Кому интересно дочитают,покупали дом 2.5 года назад,до этого дом стоял 5 лет некому ненужный,туда некто неприезжал,так как внук деда живет в израиле,дом из бруса 150 на 150 6×7,второй этаж каркасная по тем временам,под крышами маленькие комнатки,на крышу залезли утепленно обычным старым пенопластом,потолок 1 этажа утеплен так,вагонка-пергамин-утеплитель-пергамин-черновая доска-чистовой пол,все перегородки на первом этаже утепление исключительно пергамин-утеплитель-пергамин-вагонка!и какое же было наше удивление когда начали снимать вагонку и посмотрели что все стойки,доски,утеплитель будто вчера положили,брус(основной дом) на срезе сухой,будто с лесопилки только привезли,полы на первом утепленны так же как и потолок на первом,стены и перегородки второго этажа -пенопластом,нету негде гнили,дом начали топить 2 года,негде нет конденсата,нечего нетечёт, утиплитель целый везде,при замене крыши,так как ондулин отжил своё(выцвел)лежал на руберойде,с досками,доска потемневшая но на распиле сухая,нету гнили и тп и тд.и небыло никаких пленок и тп и тд.дома тепло и уютно,все полы всего дома утепленны именно пергамином и утеплителем,пергамин спустя столько лет эластичный нервется,вообщем скажу так сколько людей столько и мнений,и нету в доме плесени,жуков и тп и тд.дом построен в 1992 ремонт делали в 1995,вот и судите сами.Счас сделали пристройку,к длму так как расширилась семья,на втором этаже где окно сняли сайдинг и там летняя вагонка уличная,потом обрешотка пергамин утеплитель пергамин и внутреняя вагонка,потрогали утеплитель сухой!!!нет на нем плесени и пергамин только выцвел за столько лет так как с удичной стороны был,счас это все снимем со стороны улицы,и я сделаю именно так как и было с пергамином,так как дом простоял почти 20 лет и стаким же методом и простоит еще 30 вот и все.а на крыше сухо пенопласт идиальный.вообщем говорю сколько людей столько и мнений,я вам привела пример своего дома,в котором живу
Молодчик! Исходя из моего опыта и анализа ошибок других строителей этот пирог самый лучший, главное что ты правильно сделал, так это отсёк плёнкой всю влагу которая может поступать снизу из жилого помещения.
Великие отсекатели, ответе на один вопрос, когда в жестко отсекаете влагу - пароизалируте древесину и вроде все отсекли и все герметично, на ваш взгляд нет ли влаги в самой древесине и куда ей выходить при ваших самодеятельных конструктивных решениях )))?...
@@olegzolotuhin7765 к моменту утепления доска лаг должна уже быть сухая. Остаточная влага выходит через торец лаг в подкровельное пространство. Единственное, ходовые доски чердака не нужно крепить вплотную к утеплителю. Нужен вент зазор.
Несколько лет назад я тоже к такому варианту пришёл, сколько бы ваты см. не было, а ветер дунет и холодно, так что верной дорогой движешься, желаю удачи.
Я думаю минвата пропускала воздух и теплый воздух соприкасаясь с холодной доской давал конденсат, поэтому доска потемнела. я работал с ребятами которые строят каркасные дома, так вот они чердак укрывают либо минватой либо эковатой, НО поверх ее ни чего не ложат, видимо как раз. чтоб дышало и подсыхало
Жили в доме где на чердаке лежал сначала картон, а засыпан был опилом в перемешку с песком, а в бане, которой 25 лет на чердаке просто песок засыпан 10 см.
@@misterkuna9766 пароизоляция это придуманная вещь,он вообще не нужна,кто раньше вообще знал слово пароизоляция,у меня в доме большая влажность из за отсутствия вентиляции,так что от пенополистирола откажусь так как он паронепроницаем,и вся влага будет в доме,сделаю все намного проще,дешевле,и экологичней, выкину сначала минвату,потом пленку которая сверху на доске,вместо нее постелю картон,на картон опилки а перемешку с известью,в нет есть пропорции,у меня лаги 150мм, зиму посмотрю если будет мало нашью на лаги доску и доутеплю,но думаю для моего региона будет достаточно,раньше все так делали и все по столетиями стояло,а сейчас производители тюхают нам этот пластик где нужно и ненужно, также скажу про гидробарьер под металлочерепица от него один вред со временем он провисает и там собирается конденсат и очень долго сохнет,сто лет назад крыши крыли жестью,за это время вся жесть сгнила а стропильная часть как новая,летом от жести дерево так прокаляется что там никакая гадость не заводиться плюс свободный доступ воздуха,вот и вся наука
Самый лучший утеплительдля потолка это опил 30см 👍все эти пеноплексы все равно будут микрощели между бруском и плитой пеноплекса или пенопласта и если даже зпенить не поможет
Утеплял опилками 15 см. 6 лет. Все сухо. Пароизоляция, обычный полиэтилен двойной со строительного магаза соединеный техничечкским скотчем. Ветрозащита и метчерепица снаружи. Собираю каркасники из швеллера с помощью сварки и болтовых соединений на фундаменте, точечном, из ферм или швеллера. Все четко крепко и надолго. Всем удачных решений👍👍
@@Дмитрий-к1п2ж у меня тоже сухая 200мм, но стоит положить доску или фанеру как образовывается наледь. Пар не проходит, но тепло проходит и упирается в препятствие в виде доски, а с экстр. пенополистеролом тепло меньше будет вырдить
@@kruglov3 тоже самое 200мм но если доска лежит сверху то намокает, хочу подложить под утеплитель 30мм экструзию урсу 30мм так как больше минвата выбирать будет слишком
Очень интересное видео. Эпизодически этот вопрос приходил в голову в плане, что что-то не так с утеплением. Ватный хорош как звукоизоляция, а вспенные как утеплитель и абсолютно нулевой вариант как звукоизоляция. Совместить два материала думаю правильная идея. Первый слой утепление, второй больше звукоизоляция чем утеплитель, надо будет тоже рискнуть. Прикольно, при таком раскладе этим двум производителям утеплителя достаются равные объемы, но думаю это их не примерит и они всё равно будут гадить на голову друг друга.
Что у тебя в башке ? 100 мм пеноплекса , чем ты ты там рискнуть собрался дура ? 100 мм уже все потребности закрыл , плюс вата сверху , риск ппц , и пох кто там кому гадит , у кого какие мысли тот сам гладит всем
Самое экологичное - мелкий керамзит, но его не менее 25 см слоем. В идеале "керамзитный песок" слоем 10-15 см, сверху мелкий керамзит 20-25 см. Подложка- гидрозащита. На видео вариант термоса и если еще и стены обшиты полистиролом , то важно сделать вентиляцию. В домах-термосах делают либо ветку с принудительной вентиляцией ,либо в каждом помещении естественную.
Из личного опыта понял, или толстой плёнкой, или пароизоляцией из тепла сплошняком а не между лаг, то что не пропускает пар надо ОБЯЗАТЕЛЬНО, а потом утепление. Если отдельно комнаты то обязательно с запуском на стены через герметик укрепить по периметру рейкой, и швы пароизоляции проклеить основательно, тщательно чтобы пар не прошёл!
Если есть желание через пару тройку лет ещё раз переделать то удачи ! Книги по строительству читать надо СНиП называется, а опыты такие проводить себе дороже .
@@костягончаров-с5ц камыш а сверху гипсом залить тонко но загатавливать придётся самому, в Украине очень распространено даже крыши делают антипереном обрабатывают
@@костягончаров-с5ц салома обмоченная жидким глиняным растровом или опилки. Можно не переживать за гидро пароизоляцию и правильность мантажа и прочего. Плюс экологичность и не менее важный плюс экономия на материале.
Молодец только надо было сделать наоборот. Сначала минвату положить как аккумулятор тепла. Потом Пеноплекс. Атак получилось зря минвата лежит тепло пеноплекс не пропускает.
Здравствуйте. Чем лучше утеплить межэтажное перекрытие минватой или эковатой, мансарда неотапливаемая, балки 15 см, дом из керамзитных блоков. Спасибо.
Минеральная вата - это очень хороший утеплитель . Просто надо делать правильно . Мин вата не должна соприкасаться с крышей и так же с материалом ,которым будете подшивать потолок . Должны быть зазоры ,для естественного проветривания .
Всё это хорошо но куда влага из помещения выходить будет? Навороты эти деньги возможно на ветер на радость продавцам спекулянтам , можно сделать отсыпку опилками просеянным через ячейку 10 мм отбив кору и смешать их с известью чтобы грызуны и жуки не заводились , перед отсыпкой намазать раствор из глины и опилок на обрешётку из реек тонких постеленных поверх обрешётки прибитой к потолку , глина будет втягивать в себя влагу а когда сухо наоборот отдавать её назад тем самым регулировать влажность в помещении , и там из-за этого будет комфортно , толщина отсыпки опилками 300-400мм в зависимости от региона , опилки по высоте будут выше балок и поэтому их и нижний край стропил нужно обработать жидкой гашёной известью чтобы не цвели потом , поверх опилок притрусить тонким слоем шлака печного 2,3 см это для того чтобы в случае попадания искры на чердак не было возгорания . Всем удачи в строительных делах , надеюсь своим коментом помог сэкономить вам билеты России ?
Согласен с вами полностью вы так же описали два слоя утепления потолка вот только в моем случае лаги это доски 50/200 а в вашем случае нужно уже покрепче так как вес потолка будет посерьезнее
@@ОлегОчумелыеручки 50*250 мм точно выдержит этот вес что я описывал для Вас , в интернете есть интернет калькулятор толщины, высоты , и частоты укладки стропил деревянных перекрытий
@aleksey8783 то есть допускаете, что если влага туда попадёт то попадёт с крыши.. Тогда то и придётся снимать эту плёнку) На мой взгляд, балки перекрытия следует подшивать снизу а затем подшивку утеплять
@ если потекла крыша то каменной вате хана настанет раньше , твой вариант трудозатратный и требует большего количества материалов , если ты делаешь сам для себя то ок можешь утеплять сдание изнутри что приведёт к уменьшению жизненного пространства
Во всех роликах на ютюбе одно и тоже и никто не говорит о приточной и вытяжной вентиляции , кухня , санузел должна быть вытяжная вентиляция ,даже камин служит вытяжкой
Всем привет. Я утепеплял немного не так к балкам прикрутил ОСБ и из дома к потолку 3 слоя Пеноплекса толщиной 3 см а между болок каменную вату 15 см. Дом из красного кирпича . Получился термос по окнам аж текло кондинсат ,пришлось делать вентиляцию в доме. И поверьте моему опыту мыши Пеноплекс грызут конкретно. Яд сыплю даже на чердаке. Пароизаляцию и гидроизоляцию не использовал.
Абсолютно с вами согласен камыш и глина как раз самое то и натуральное , но мода на ровный потолок без бревна посередине делают свои коррективы глина утяжелит потолок (
В каждом регионе по разному у нас глину с соломой перемешивали и так потолок утепляли, да и стены раньше строили полностью с самана, зимой тепло летом прохладно
Под плёнкаи доски обрешоткаи тоже почернеют, влага домашя зделает сваё дела поверь мне я разберал дома видел это пара изоляция это вещь 👍👍👍👍👍дышать даёт
здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как прошел эксперимент с комбинированным утеплением, тепло или не очень, как чувствует себя вата? хотел бы сделать также, но только вместо ваты использовать опилки
Чем бы дитя не тешилось. Лишь бы не плакало.Так просто ради интереса. Подумайте. Как раньше обходились без всяких пенопластов и утеплитилей. И в домах было тепло. А главное не дорого.
раньше не дома были, а сплошной сквозняк, как говорят "дышал" дом)))) поэтому и посреди дома печи были, потому как только около нее тепло было, и чердак как решето было, вентилировался шо дурной. современные хоромы не протопишь если строить чтоб "дышал"))). в современном домостроении нужен термос с системой вентиляции
У меня рулонная стекловата Изовер, 100мм, пароизоляции нет, под стекловатой оргалит 4мм, доски 20мм и гипсокартон 9мм. Сверху стекловата ничем не закрыта. Ничего никогда не сыреет, в мансарде сушим бельё, высыхает моментально.
Если пар попадет под пленку, то куда он выходить будет? А срок службы пленки не такой уж большой.в этом случае пленку лучше вообще не стелить.т.к. эппс герметично положен меж лаг.
Но опять же что бы так делать нужно делать хорошую вентиляцию в доме. Иначе влага из помещения никуда не будет уходит. Ладно летом окна открыты, а зимой будет высокая влажность. Для этого нужно тогда делать приточную вентиляцию в доме.
У меня на потолке пристроя к дому так же лежит плёнка а на неё насыпаны опилки.Потолок из 25 доски а к ним пришиты пластиковые панели.Уже больше 15 лет без вентиляции,всё прекрасно.
В последней лаге утеплитель, похож на перегнивший перегной, мы таким утеплителем баню утепляли. Перегнивший навоз становится легким сыпучим и теплым материалом.
Вот и сейчас мансарду делать надо ми снова по этому же принципу людям обьясняю что на 2 этаже будет жара они боятся, по их просьбе делаю отопление 2 радиатора по1 в каждой комнате они их потом перекрывают
Так нельзя делать. Лучший утеплитель, это опилки с обязательным добавлением гашеной извести. Слой должен быть не менее 30см. У вас все доски попреют под плёнкой и эппс. Потолок должен дышать.
@@АлександрСоловьев-э5ш нет. Только бумага , а наверх опилки. Желательно опилки перемешать с небольшим количеством гашёной извести. И у вас никогда не будет сырости на чердаке и грызунов. НИКАКИЕ ПЛЕНКИ АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНЫ!
@@ОлегОчумелыеручки финишный потолок изолирует пеноплекс от жилого помещения. И ещё ,зачем минплита сверху пеноплекса? Если начал пеноплексом, им и продолжай.
Зима покажет что ты лучший друг мышей! Хотя если дом еще не жилой то они пока смотрят из норок с надеждой на скорое новоселье. Чем тебе опилки не нравятся? Лучший, экологически чистый, дышащий, вечный утеплитель а если в него добавить извести то в нем никто не заведется, да и гореть слежавшиеся опилки не будут из-за недостатка кислорода в отличии от пеноплекса, который при возгорании будет еще отравлять продуктами горения.
@@АлексейМалиняк смотря куда, но в любом случае, чем толще тем лучше! На потолок минимум надо 20 см., так он еще уплотнится, осядет, поэтому в идеале 30-40 см. Преимущество опилок в том что они дышат и материал вечный, в нем никто не селится особенно если в них добавить известь.
А зачем так тотально отсекать воздух? Это надо чтобы принудительная вентиляция работала на полную круглогодично на полную, иначе не выжить в этом полиэтиленовом пакете.
Я так понял со слов автора, в полу пароизоляция идет с наруже утеплителя потом подшивка и улица (подполье) нет технологических зазоров, типичная ошибка обывателя да и строителей когда путают назначение пленок!, немудрено, что у него там все преет и гниёт, у автора нет представления как работает пирог теплового контура и он делает неправильные выводы, отбраковывая лучшие утеплители - минеральную вату и базльтовую, склоняясь к говноэковате и опилкам :D в эковаете(говнобумаге) тепло потому, что бурундук жил и надышал)))) Ну найми ты проектировщика, или тупо открой альбом технически решений на сайте производителя материла и строго придерживайся данным решениям... Пеноплекс между деревянных балок смело, без понимания что к чему 70% что загниёт, потом и по голове балкой может прилететь... Как проектировщик скажу можно и газетами утеплить дом и все будет хорошо, но нужно понимать и все рассчитать правильно, плюсом дело не только в утеплителе, а ещё и в сочитании с ним применяемых конструкционных материалов, их параметрах, свойствах, энерционности и совместимости, неспроста с древесиной стараются не сочитать металлы, и пенопласты и различные полеуретаны.
@@ОлегОчумелыеручки тягу печи сделай из подполья, при помощи гофро трубы, сбоку отверстие и в него гофоу вставь, направь в подпол, отдушина закрой и пол будет тёплый и в доме тепло.
Как раз токи что бы влага не ушла в утеплитель и делают пароизоляцию. А в помещениях делают вентиляцию. И никакой избыточной влажности в комнатах. И утеплитель сухой.
@@eztaz1000 задачу ( не допускать влагу в утеплитель выполняет и одна и вторая). Кто как хочет так и.... А конденсат образуется от большой температурной разницы. И если утеплитель уложен достаточной толщины то и конденсата не будет. Там же за плёнкой не сразу улица начинается
Пипец просто комменты! Опилки, известь, навоз. Волос с ма...ы любимой женщины ещё натолкайте! С этой пароизоляцией уже свихнулись. Что у него гнить будет, если нет доступа влаги и тёплого воздуха из помещения? Молодец! Не слушай никого
наверное это чтобы лаги (балки) влагу не тянули из помещения. Кроме того в стыках ЭППС все равно где-то будут мостики холода, где без пароизоляции будет выпадать конденсат.
в крыму аборигены крыма татары караимы греки болгары делали просто брали прибивали маленькие палки на потолочные балки и брали глину мешали с соломой или камышом и наливали на потолок густым и все это слоями около 25 см все герметично влага отводится а сейчас делают из химических компонентов и люди алергию себе зарабатывают
@@molodoy_v_derevne Не путайте с мембранами. Пленка она и в Африке пленка... и работает в 2 стороны... пар не пропускает не снаружи, не с внутренней стороны... это и есть пароизоляция!
Ты брат тепло в с влагой не путай, зря ты пленку в чердаке положил, дома будет сырость из-за того что влага не будет выходить. Если только в доме нет принудительной вентиляции. А на финские дома ты не смотри, у них все капитально, вентиляцией и всем остальным.
Пленка положена мной больше для того что бы стать барьером между воздухом комнаты и пеноплексом как не крути это химпром , и да вытяжка будет как без нее
Наглядно и понятно. Хороший эксперимент! Однозначно лайк!
Кому интересно дочитают,покупали дом 2.5 года назад,до этого дом стоял 5 лет некому ненужный,туда некто неприезжал,так как внук деда живет в израиле,дом из бруса 150 на 150 6×7,второй этаж каркасная по тем временам,под крышами маленькие комнатки,на крышу залезли утепленно обычным старым пенопластом,потолок 1 этажа утеплен так,вагонка-пергамин-утеплитель-пергамин-черновая доска-чистовой пол,все перегородки на первом этаже утепление исключительно пергамин-утеплитель-пергамин-вагонка!и какое же было наше удивление когда начали снимать вагонку и посмотрели что все стойки,доски,утеплитель будто вчера положили,брус(основной дом) на срезе сухой,будто с лесопилки только привезли,полы на первом утепленны так же как и потолок на первом,стены и перегородки второго этажа -пенопластом,нету негде гнили,дом начали топить 2 года,негде нет конденсата,нечего нетечёт, утиплитель целый везде,при замене крыши,так как ондулин отжил своё(выцвел)лежал на руберойде,с досками,доска потемневшая но на распиле сухая,нету гнили и тп и тд.и небыло никаких пленок и тп и тд.дома тепло и уютно,все полы всего дома утепленны именно пергамином и утеплителем,пергамин спустя столько лет эластичный нервется,вообщем скажу так сколько людей столько и мнений,и нету в доме плесени,жуков и тп и тд.дом построен в 1992 ремонт делали в 1995,вот и судите сами.Счас сделали пристройку,к длму так как расширилась семья,на втором этаже где окно сняли сайдинг и там летняя вагонка уличная,потом обрешотка пергамин утеплитель пергамин и внутреняя вагонка,потрогали утеплитель сухой!!!нет на нем плесени и пергамин только выцвел за столько лет так как с удичной стороны был,счас это все снимем со стороны улицы,и я сделаю именно так как и было с пергамином,так как дом простоял почти 20 лет и стаким же методом и простоит еще 30 вот и все.а на крыше сухо пенопласт идиальный.вообщем говорю сколько людей столько и мнений,я вам привела пример своего дома,в котором живу
Добрый день! Подскажите пожалуйста у вас вентзазор есть между деревом и пергамином? Спасибо
Как тяжело читать когда написано без заглавных букв и знаков препинания. Будто словесный понос
Просто в этом доме никто не жил вот и все
@@AndreytchА с ошибками! Читать и переводить приходится!
Отопление не работало ,так как там никто не жил , температура была приблизительно одинакова во всех комнатах и на чердаке
Молодчик! Исходя из моего опыта и анализа ошибок других строителей этот пирог самый лучший, главное что ты правильно сделал, так это отсёк плёнкой всю влагу которая может поступать снизу из жилого помещения.
Раньше пергамин стелили, не пойдет?
@@gymgym9446 да нет, не пойдёт, пергамин уже изжившая себя вещь, его стелили потому что другого ничего не было)
А если мыши продырявят эту пленку?
Великие отсекатели, ответе на один вопрос, когда в жестко отсекаете влагу - пароизалируте древесину и вроде все отсекли и все герметично, на ваш взгляд нет ли влаги в самой древесине и куда ей выходить при ваших самодеятельных конструктивных решениях )))?...
@@olegzolotuhin7765 к моменту утепления доска лаг должна уже быть сухая. Остаточная влага выходит через торец лаг в подкровельное пространство.
Единственное, ходовые доски чердака не нужно крепить вплотную к утеплителю. Нужен вент зазор.
Прикольно. Досмотрел, вопросов меньше не стало. По вашему совету так и не начинаю строить третий год
Несколько лет назад я тоже к такому варианту пришёл, сколько бы ваты см. не было, а ветер дунет и холодно, так что верной дорогой движешься, желаю удачи.
Я думаю минвата пропускала воздух и теплый воздух соприкасаясь с холодной доской давал конденсат, поэтому доска потемнела. я работал с ребятами которые строят каркасные дома, так вот они чердак укрывают либо минватой либо эковатой, НО поверх ее ни чего не ложат, видимо как раз. чтоб дышало и подсыхало
Сделал так: подшивка осб - 3 снизу к балкам потоока. Наложил матов изо льна и сверху засыпал вермикулитом 150, а потом накрыл ветровлагоизоляцией
как показал себе вермикулит?
Конденсат на плёнке будет.
Благодарю за видео!
Добрый день! Расскажите как показала себя зимой такое утепление?
Сгнил и завалился, теперь ответить не могут
@@Andreytch😂 там гнить не чему , параизоляция в виде полиэтиленовой пленки со стороны жилого помещения не пропустит влажный воздух в лаги
Жили в доме где на чердаке лежал сначала картон, а засыпан был опилом в перемешку с песком, а в бане, которой 25 лет на чердаке просто песок засыпан 10 см.
Полностью поддерживаю такой вариант,только вместо ваты залил бы сверху глиной с опилками,и дешевле и теплее
Здравствуйте!А вообще пароизоляция обязательно ?Если утеплить глиной?
@@misterkuna9766 пароизоляция это придуманная вещь,он вообще не нужна,кто раньше вообще знал слово пароизоляция,у меня в доме большая влажность из за отсутствия вентиляции,так что от пенополистирола откажусь так как он паронепроницаем,и вся влага будет в доме,сделаю все намного проще,дешевле,и экологичней, выкину сначала минвату,потом пленку которая сверху на доске,вместо нее постелю картон,на картон опилки а перемешку с известью,в нет есть пропорции,у меня лаги 150мм, зиму посмотрю если будет мало нашью на лаги доску и доутеплю,но думаю для моего региона будет достаточно,раньше все так делали и все по столетиями стояло,а сейчас производители тюхают нам этот пластик где нужно и ненужно, также скажу про гидробарьер под металлочерепица от него один вред со временем он провисает и там собирается конденсат и очень долго сохнет,сто лет назад крыши крыли жестью,за это время вся жесть сгнила а стропильная часть как новая,летом от жести дерево так прокаляется что там никакая гадость не заводиться плюс свободный доступ воздуха,вот и вся наука
@@АлександрАлександр-ю3е спасибо больше.Я с вами согласен полностью
@@АлександрАлександр-ю3е
А полы чем будете утеплять?
@@atztech опилками
Самый лучший утеплительдля потолка это опил 30см 👍все эти пеноплексы все равно будут микрощели между бруском и плитой пеноплекса или пенопласта и если даже зпенить не поможет
Утеплял опилками 15 см. 6 лет. Все сухо. Пароизоляция, обычный полиэтилен двойной со строительного магаза соединеный техничечкским скотчем. Ветрозащита и метчерепица снаружи. Собираю каркасники из швеллера с помощью сварки и болтовых соединений на фундаменте, точечном, из ферм или швеллера. Все четко крепко и надолго. Всем удачных решений👍👍
Вся проблема только в плохой пароизоляции, а утеплитель тут не причем. Не пройдут пары из теплого помещения и утеплитель не будет мокнуть.
В точку, всё правильно, у меня минвата лежит 3 года,всё сухо
@@Дмитрий-к1п2ж у меня тоже сухая 200мм, но стоит положить доску или фанеру как образовывается наледь. Пар не проходит, но тепло проходит и упирается в препятствие в виде доски, а с экстр. пенополистеролом тепло меньше будет вырдить
@@kruglov3 тоже самое 200мм но если доска лежит сверху то намокает, хочу подложить под утеплитель 30мм экструзию урсу 30мм так как больше минвата выбирать будет слишком
Какая пароизоляция лучше
У меня мансардная крыша, и пирог: пеноплекс 3ка+пенопласт 10ка+пеноплекс 5ка. Норм ли это
Братан! Привет из Волгограда! Братуха, всё будет путём, потолок у тебя огонь! Сверху опилок насыпь см 5 чтоб конденсат съедали и будет тебе счастье.
А пароизоляцию снизу делал( под ватой)? Ветрозащита сверху и вент зазор с контр обрешеткой?
Очень интересное видео. Эпизодически этот вопрос приходил в голову в плане, что что-то не так с утеплением. Ватный хорош как звукоизоляция, а вспенные как утеплитель и абсолютно нулевой вариант как звукоизоляция. Совместить два материала думаю правильная идея. Первый слой утепление, второй больше звукоизоляция чем утеплитель, надо будет тоже рискнуть. Прикольно, при таком раскладе этим двум производителям утеплителя достаются равные объемы, но думаю это их не примерит и они всё равно будут гадить на голову друг друга.
Оба они гавно, но то ни другое использовать просто нельзя.
Что у тебя в башке ? 100 мм пеноплекса , чем ты ты там рискнуть собрался дура ? 100 мм уже все потребности закрыл , плюс вата сверху , риск ппц , и пох кто там кому гадит , у кого какие мысли тот сам гладит всем
Самое экологичное - мелкий керамзит, но его не менее 25 см слоем. В идеале "керамзитный песок" слоем 10-15 см, сверху мелкий керамзит 20-25 см. Подложка- гидрозащита. На видео вариант термоса и если еще и стены обшиты полистиролом , то важно сделать вентиляцию. В домах-термосах делают либо ветку с принудительной вентиляцией ,либо в каждом помещении естественную.
Опил👍
Из личного опыта понял, или толстой плёнкой, или пароизоляцией из тепла сплошняком а не между лаг, то что не пропускает пар надо ОБЯЗАТЕЛЬНО, а потом утепление. Если отдельно комнаты то обязательно с запуском на стены через герметик укрепить по периметру рейкой, и швы пароизоляции проклеить основательно, тщательно чтобы пар не прошёл!
Так и сделал )
250 мм. каменной ваты равно 100 мм. пеностерола по теплопроводности.
зачем укладывать 100 мм. ваты, для самоуспокоения?
а в общем-зачёт.
молодец!
Неправильно. Пеноплекс теплее выты в 1.5 раза, а не в 2.5
Тоже подумывал про такую идею, только обычным пенопластом, а сверху 200-250 дер.стружки.
Как итог?
Если есть желание через пару тройку лет ещё раз переделать то удачи ! Книги по строительству читать надо СНиП называется, а опыты такие проводить себе дороже .
А чем лучше утеплить крышу ? если вата проседает
@@костягончаров-с5ц камыш а сверху гипсом залить тонко но загатавливать придётся самому, в Украине очень распространено даже крыши делают антипереном обрабатывают
@@костягончаров-с5ц салома обмоченная жидким глиняным растровом или опилки. Можно не переживать за гидро пароизоляцию и правильность мантажа и прочего. Плюс экологичность и не менее важный плюс экономия на материале.
Какие причины для переделки?
Если влага снизу отсечена, а холодный чердак продувается
@@Dima51025Выход влаги из лаг не происходит, доска преет!
Ппц утеплился👍 там и одного пеноплекса достаточно! Но теперь точно не замёрзнет
Уже проверил на минус 37. Отлично
@@ОлегОчумелыеручки - 60 выдержит)
Расскажи о результатах после двух лет.
Видимо печаль. Я пробовал на зиму ульи утеплять. Вместо холстика положил клиенку вместо подушки пеноплекс. Весной ох...л всё заплеснивело.
А пленку с какой стороны кидал ...?, С нутрянки или как у автора...
@@DS-nb5gb положил какой пеноплекс 20,30,50? Внутри какая температура была
@@ДенисГавриленко-д8г плёнка на рамки. Они же кондинцат пить будут 🤦♂️. Повёлся на такую хрень.
@@alekseygalan4334 30. Термометр не ставил.
Молодец только надо было сделать наоборот. Сначала минвату положить как аккумулятор тепла. Потом Пеноплекс. Атак получилось зря минвата лежит тепло пеноплекс не пропускает.
Хрень не советуй, вата сгниет под пеноплексом она должна проветриваться
Здравствуйте. Чем лучше утеплить межэтажное перекрытие минватой или эковатой, мансарда неотапливаемая, балки 15 см, дом из керамзитных блоков. Спасибо.
Посмотрите мой трехлетний эксперимент с утеплителями и я сделал иначеua-cam.com/video/A4ZKmENTd6s/v-deo.html
ua-cam.com/video/A4ZKmENTd6s/v-deo.html
@@ОлегОчумелыеручкиь
Минеральная вата - это очень хороший утеплитель . Просто надо делать правильно . Мин вата не должна соприкасаться с крышей и так же с материалом ,которым будете подшивать потолок . Должны быть зазоры ,для естественного проветривания .
Это говно, а не утеплитель
@@bolkanwertugov3343 если руки из жопы -то конечно говно .
Вата это г
Я тоже так утеплял перекрытие потолка, но ещё не жил в этом доме. Думаю должно быть теплее, чем весь слой из ваты.
Главное у вас есть шанс на ошибку с потолком и стенами если конечно запенили замки ))
Как показало себя утепление?
Согласен. Самый топ - это комбинирование! Минвата + полистерол/пенопласт рулит!
Зачем вата ?
Глина с опилками и керамзит с верху
Здравствуйте,как с утеплением все прошло через 2 года ?)Результатом довольны?
Всё это хорошо но куда влага из помещения выходить будет? Навороты эти деньги возможно на ветер на радость продавцам спекулянтам , можно сделать отсыпку опилками просеянным через ячейку 10 мм отбив кору и смешать их с известью чтобы грызуны и жуки не заводились , перед отсыпкой намазать раствор из глины и опилок на обрешётку из реек тонких постеленных поверх обрешётки прибитой к потолку , глина будет втягивать в себя влагу а когда сухо наоборот отдавать её назад тем самым регулировать влажность в помещении , и там из-за этого будет комфортно , толщина отсыпки опилками 300-400мм в зависимости от региона , опилки по высоте будут выше балок и поэтому их и нижний край стропил нужно обработать жидкой гашёной известью чтобы не цвели потом , поверх опилок притрусить тонким слоем шлака печного 2,3 см это для того чтобы в случае попадания искры на чердак не было возгорания . Всем удачи в строительных делах , надеюсь своим коментом помог сэкономить вам билеты России ?
Согласен с вами полностью вы так же описали два слоя утепления потолка вот только в моем случае лаги это доски 50/200 а в вашем случае нужно уже покрепче так как вес потолка будет посерьезнее
@@ОлегОчумелыеручки 50*250 мм точно выдержит этот вес что я описывал для Вас , в интернете есть интернет калькулятор толщины, высоты , и частоты укладки стропил деревянных перекрытий
У меня на чердаке опилки. Но их надо в 1.7 раза больше, чем минваты. То есть от 40 см. Вес этого добра не маленький.
А как интересно строения из сэндвич панелей стоят и разность температур не по чем и ни каких конденсатов
Спасибо!
Есть видео, что зима показала?
Вот где эппс между этажом и чердаком лежит, вы для чего плёнку под ним стелите? Если пар попадет под пленку то куда он выходить будет?
Шоб отсечь влажный воздух от лаг
@aleksey8783 .. Понятно что от пара. Вопрос в другом. что делать если между плёнкой и Эппс появится влага
@ чинить крышу без вариантов , больше влаге возятся неоткуда
@aleksey8783 то есть допускаете, что если влага туда попадёт то попадёт с крыши.. Тогда то и придётся снимать эту плёнку)
На мой взгляд, балки перекрытия следует подшивать снизу а затем подшивку утеплять
@ если потекла крыша то каменной вате хана настанет раньше , твой вариант трудозатратный и требует большего количества материалов , если ты делаешь сам для себя то ок можешь утеплять сдание изнутри что приведёт к уменьшению жизненного пространства
Во всех роликах на ютюбе одно и тоже и никто не говорит о приточной и вытяжной вентиляции , кухня , санузел должна быть вытяжная вентиляция ,даже камин служит вытяжкой
Прошло три года, как потолок? держит ли тепло? Не потеет?
Всем привет. Я утепеплял немного не так к балкам прикрутил ОСБ и из дома к потолку 3 слоя Пеноплекса толщиной 3 см а между болок каменную вату 15 см. Дом из красного кирпича . Получился термос по окнам аж текло кондинсат ,пришлось делать вентиляцию в доме. И поверьте моему опыту мыши Пеноплекс грызут конкретно. Яд сыплю даже на чердаке. Пароизаляцию и гидроизоляцию не использовал.
Как они грызут ваш пеноплекс???,выже пишете что пеноплекс у вас внутри помещения под осб!
Старики клали камыш 15см и сверху наливали глину 5см итог дом 52г постройки потолок как новенький дёшево и сердито , а не вот это вот все ...
Абсолютно с вами согласен камыш и глина как раз самое то и натуральное , но мода на ровный потолок без бревна посередине делают свои коррективы глина утяжелит потолок (
И кидали дешевый уголь в топку. Никто сильно энергопотери не считал. Но времена меняются. Энергоносители дорожают.
Камыш ну очень теплый-согласен!
Ага а еще в лаптях ходили и под куст в туалет
В каждом регионе по разному у нас глину с соломой перемешивали и так потолок утепляли, да и стены раньше строили полностью с самана, зимой тепло летом прохладно
Под плёнкаи доски обрешоткаи тоже почернеют, влага домашя зделает сваё дела поверь мне я разберал дома видел это пара изоляция это вещь 👍👍👍👍👍дышать даёт
пленку используют при принудительной вентиляции
То есть все также только вместо пленки пароизоляцию и утеплитель?
здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как прошел эксперимент с комбинированным утеплением, тепло или не очень, как чувствует себя вата? хотел бы сделать также, но только вместо ваты использовать опилки
здравствуйте. Подскажите обязательно ли нужна пароизоляция в частном доме?
Это неправильно,картон и сверху картона опилки вот варик👍
Не утепляй потолок не поделившись опытом с этим автором ролика
thanks you
Чем бы дитя не тешилось. Лишь бы не плакало.Так просто ради интереса. Подумайте. Как раньше обходились без всяких пенопластов и утеплитилей. И в домах было тепло. А главное не дорого.
Раньше и жопу газетой вытирали и лопухами , а сейчас туалетной бумагой .
@@ЕленаВоробьева-н9с так ты не сравнивай зад руками
раньше не дома были, а сплошной сквозняк, как говорят "дышал" дом)))) поэтому и посреди дома печи были, потому как только около нее тепло было, и чердак как решето было, вентилировался шо дурной. современные хоромы не протопишь если строить чтоб "дышал"))). в современном домостроении нужен термос с системой вентиляции
Я дом купил с таким же утеплением , вдоль стенок, по углам и где идут перегородки в доме тепло выходит на улицу, при том жестко
Значит нет пароизоляции.
Парни посоветуйте пожалуйста, хочу задуть всё пенополиуретаном. Чердак холодный, как считаете?
Хорошо, но пожароопасно.
@@ДенисГавриленко-д8г лол он не поддерживает горение. путаете с пенопластом
как себя показало такое утепление ???? меня больше интересует про пенопласт
Посмотрите сами , пока доволен ua-cam.com/video/JfwsmBRAZU4/v-deo.html
Я тоже задумался было о утепление пеноплексом .Так и сделаю .Сверху Эко ватой ,чтоб мышей засыпано если в пеноплекс полезут.
мышеловки на алиэкспрессе оптом купи и по всему чердаку заминируй
Книжки с клеем разложи, у меня на чердаке пару штук стоит второй год, на них уже горки из мышей.
Олег, чем дело то закончилось, 3 года прошло?
У меня рулонная стекловата Изовер, 100мм, пароизоляции нет, под стекловатой оргалит 4мм, доски 20мм и гипсокартон 9мм. Сверху стекловата ничем не закрыта. Ничего никогда не сыреет, в мансарде сушим бельё, высыхает моментально.
Вентиляция есть ? И куда влага уходит
@@ОлегОчумелыеручки Очевидно, выветривается в атмосферу. В доме вентиляции нет, на чердаке только щели меж досок в зашивке фронтонов.
Если пар попадет под пленку, то куда он выходить будет? А срок службы пленки не такой уж большой.в этом случае пленку лучше вообще не стелить.т.к. эппс герметично положен меж лаг.
Здравствуйте. А что если внизу положить пеноплекс и сверху залить пенобетоном?
Ну как? Год прошел, какие результаты автор? Нормально все?
Привет. Смотрел в морозы - потолок ведет себя отлично! Вот видео с тепловизором ua-cam.com/video/JfwsmBRAZU4/v-deo.html
*Камыш и прессованная техническая конопля лучший утеплитель, что на потолок, что на стены. Мыши не грызут и не заводятся*
Коноплю мыши съедят
@@AP-dl4mi еще и смеяться будут от радости )
Плёнка это и есть пароизоляция
"Плёнка" это гидро. А " плёнка"+ "плетенка" это парогидро. И то , всяк вариант по с своему.
@@ВладимирАрку это армированая клеенка. Просто прочей и все.
Нельзя утеплять пенопластом, это лучшая среда для конденсата и паров
Ты сам профан в стройке а пытаешься что то посоветовать
@@ОлегВасильев-ю8и а мы с тобой знакомы вась?
@@maksrr1185 нет
@@maksrr1185 твой комментарий полная чушь
12 лет занимаюсь стройками на проф уровне
откуда там конденсат ? толщина пеноплекса 100мм точка росы проходит внутри, прямого соприкосновения холодного/теплого воздуха нет
Такое же утепление 8 лет все хорошо!!!
Здравствуйте, подкажите пожалуйста, а какой у Вас толщины пирог получился??
Как поживает дом?
С таким утеплением нужна грамотная система вентиляции
Согласен это следующие шаги
такое утепление разобрать и переделать надо...промерзнет по балкам
@@VADIMVADIM-ob2hd как сделать тогда, чтоб еще и балки закрыть?
Но опять же что бы так делать нужно делать хорошую вентиляцию в доме. Иначе влага из помещения никуда не будет уходит. Ладно летом окна открыты, а зимой будет высокая влажность. Для этого нужно тогда делать приточную вентиляцию в доме.
У меня на потолке пристроя к дому так же лежит плёнка а на неё насыпаны опилки.Потолок из 25 доски а к ним пришиты пластиковые панели.Уже больше 15 лет без вентиляции,всё прекрасно.
Спасибо тебе за видео, удачи и всех благ!
В последней лаге утеплитель, похож на перегнивший перегной, мы таким утеплителем баню утепляли. Перегнивший навоз становится легким сыпучим и теплым материалом.
Вот только беда с ним в городах , днем согнем не найти его
@@ОлегОчумелыеручки доброго время суток дайте совет хотел утеплить перегнившим коровьим навозом т.е.перегноем что можете посоветовать ? Очень надо
на вату пароизоляцую не делал, а на пеноплекс сделал, что-то тут не так.
Все ништяк будет я так строю как только пеноплекс появился главно пропень четко чтобы как термос было, а для кондинсата цжно просто вентиляцию делать
Вот и сейчас мансарду делать надо ми снова по этому же принципу людям обьясняю что на 2 этаже будет жара они боятся, по их просьбе делаю отопление 2 радиатора по1 в каждой комнате они их потом перекрывают
Пеноплекс работает как теплоизолятор а 2 слоя кнауф в шахматном порядке, чтобы ни ветерок ни в швах не пропускало как нибудь сниму может выложу
я сделал как ты
@@darkhanadish6499 не пожелеешь если все по уму
Делал одному дачу он привез несколько кубов опилок ПВХ с производства окон вот до сих пор не знаю какой эффект получился , связь с ним утеряна.
Интересно узнать как обстоят дела у него
Умер от онкологии!😢@@ОлегОчумелыеручки
какой молодец
Называется если не куда девать деньги.
Так нельзя делать.
Лучший утеплитель, это опилки с обязательным добавлением гашеной извести. Слой должен быть не менее 30см.
У вас все доски попреют под плёнкой и эппс. Потолок должен дышать.
А под опилки что подкладывают?или прям на доски засыпают?
@@АлександрСоловьев-э5ш Бумагу любую. Главное, чтобы опилки не просыпались сквозь щели между досками.
@@alekseitcurcan бумагу?а пароизоляция или целофан?
@@АлександрСоловьев-э5ш нет. Только бумага , а наверх опилки. Желательно опилки перемешать с небольшим количеством гашёной извести. И у вас никогда не будет сырости на чердаке и грызунов.
НИКАКИЕ ПЛЕНКИ АБСОЛЮТНО НЕ НУЖНЫ!
@Алена Алена Нет. Бумагу нужно под опилки стелить.
Здравствуйте. Какая у Вас длинна пролета? И какое расстояние между лагами в свету?
А зачем Пеноплекс ещё снизу закрывать пароизоляцией ?? Он 100 % не пропускает влагу .
Я решил перестраховаться , и во вторых полиэтилен безвреден а вот от пеноплекса не знаю что ждать каких испарений
@@ОлегОчумелыеручки Может и верно !
@@ОлегОчумелыеручки финишный потолок изолирует пеноплекс от жилого помещения. И ещё ,зачем минплита сверху пеноплекса? Если начал пеноплексом, им и продолжай.
Полиэтилен больше защищает дерево от влаги, ведь оно набирает в себя влагу.
@@ФёдорБайбородин-ъ4у полиэтилен в себя влагу набирает???
инструкция-как сделать чтобы сгнило перекрытие
На пеноплекс глину с опилками прижмёт и утеплит и не горит дёшево и сердито
Зима покажет что ты лучший друг мышей! Хотя если дом еще не жилой то они пока смотрят из норок с надеждой на скорое новоселье. Чем тебе опилки не нравятся? Лучший, экологически чистый, дышащий, вечный утеплитель а если в него добавить извести то в нем никто не заведется, да и гореть слежавшиеся опилки не будут из-за недостатка кислорода в отличии от пеноплекса, который при возгорании будет еще отравлять продуктами горения.
Какой слои нужен опилок?
@@АлексейМалиняк смотря куда, но в любом случае, чем толще тем лучше! На потолок минимум надо 20 см., так он еще уплотнится, осядет, поэтому в идеале 30-40 см. Преимущество опилок в том что они дышат и материал вечный, в нем никто не селится особенно если в них добавить известь.
20см опила сыпал на потолок,на картон, сверху доски, этого слоя мало,в морозы куржаком покрывается.
@@АлексейМалинякот 30-40 см. вполне достаточно.
В пеноплексе заводятся муровьи . Поэтому не рекомендуется это делать
А зачем так тотально отсекать воздух? Это надо чтобы принудительная вентиляция работала на полную круглогодично на полную, иначе не выжить в этом полиэтиленовом пакете.
ЭППС - без принудительной вентиляции это газовая камера.
Это как газовая камера!?
Мыши не допустят )))
@@ОлегОчумелыеручки а пожароопастность?
Не думаю что в деревянном доме где и так пожароопастно этот утеплитель чтото изменит )))
При малейшем пожаре и мяукнуть не успеешь, а без него можно и на улицу выползти
Я так понял со слов автора, в полу пароизоляция идет с наруже утеплителя потом подшивка и улица (подполье) нет технологических зазоров, типичная ошибка обывателя да и строителей когда путают назначение пленок!, немудрено, что у него там все преет и гниёт, у автора нет представления как работает пирог теплового контура и он делает неправильные выводы, отбраковывая лучшие утеплители - минеральную вату и базльтовую, склоняясь к говноэковате и опилкам :D в эковаете(говнобумаге) тепло потому, что бурундук жил и надышал))))
Ну найми ты проектировщика, или тупо открой альбом технически решений на сайте производителя материла и строго придерживайся данным решениям... Пеноплекс между деревянных балок смело, без понимания что к чему 70% что загниёт, потом и по голове балкой может прилететь...
Как проектировщик скажу можно и газетами утеплить дом и все будет хорошо, но нужно понимать и все рассчитать правильно, плюсом дело не только в утеплителе, а ещё и в сочитании с ним применяемых конструкционных материалов, их параметрах, свойствах, энерционности и совместимости, неспроста с древесиной стараются не сочитать металлы, и пенопласты и различные полеуретаны.
Перебор с утеплением. 100ка ЭППС это дохера минваты. Зачем еще и вата?😮
Только опил, слой под ваш климат!
Как потолок,спустя три года?Я думаю,что балки сырые и плесень.
А что с вентиляцией делать будете? Принудительная?
Сруб не проконопачен и вентиляция такая что топить устал ))) специалисты порекомендовали подождать перед работой с герметиком "теплый шов"
@@ОлегОчумелыеручки тягу печи сделай из подполья, при помощи гофро трубы, сбоку отверстие и в него гофоу вставь, направь в подпол, отдушина закрой и пол будет тёплый и в доме тепло.
Ну какие результаты с утеплением потолка с пенополистиролом
Все супер
Пленка это лишнее, под пленкой соберётся влага.
Как раз токи что бы влага не ушла в утеплитель и делают пароизоляцию. А в помещениях делают вентиляцию. И никакой избыточной влажности в комнатах. И утеплитель сухой.
@@СейдаметАблаев-й5э я согласен, пароизоляция специальная для этих целей есть,но не пленка
@@eztaz1000 что есть пароизоляция? Тоже пленка. Только с одной стороны ворсинистая. Смысл и функции теже. Лучше с пленкой чем без.
@@СейдаметАблаев-й5э но для этого есть специальная пленка
@@eztaz1000 задачу ( не допускать влагу в утеплитель выполняет и одна и вторая). Кто как хочет так и.... А конденсат образуется от большой температурной разницы. И если утеплитель уложен достаточной толщины то и конденсата не будет. Там же за плёнкой не сразу улица начинается
Пипец просто комменты! Опилки, известь, навоз. Волос с ма...ы любимой женщины ещё натолкайте! С этой пароизоляцией уже свихнулись. Что у него гнить будет, если нет доступа влаги и тёплого воздуха из помещения? Молодец! Не слушай никого
Коллега, как дела с Пеноплексом? Хочу на холодный чердак так же сделать)
Какой смысл от пароизоляции, если на ней ЭППС лежит?:))))
Так там же плёнка
Деньги на ветер
наверное это чтобы лаги (балки) влагу не тянули из помещения. Кроме того в стыках ЭППС все равно где-то будут мостики холода, где без пароизоляции будет выпадать конденсат.
Вся влага соберется на балках и они быстро почернеют
Проверял , пока все отлично ))
ЭКО, каменная вата...
Вент зазор с ветро защитой!
Не уже ли это сложно понять.
в крыму аборигены крыма татары караимы греки болгары делали просто брали прибивали маленькие палки на потолочные балки и брали глину мешали с соломой или камышом и наливали на потолок густым и все это слоями около 25 см все герметично влага отводится а сейчас делают из химических компонентов и люди алергию себе зарабатывают
Так и у наших предков, вот только на низ, перед заливкой глины, квадратами порезанную, заранее приготовленную, в несколько слоёв, застилали бересту...
И сраку предки лапухом вытирали)))
Ни хрена не герметично,я себе так сделал, глина усохла, сжалась, и теперь всё тепло уходит, натяжные потолки в сильный ветер гуляют.
Скажите чтоб он помолчал. А то музыки не слышно.
Ну просто к доскам стены.. пенопластом..потом уже метал
Обычная стандартная плёнка... это и есть пароизоляция!
Только пароизоляция работает в одну сторону,а пленка в 2
@@molodoy_v_derevne Не путайте с мембранами. Пленка она и в Африке пленка... и работает в 2 стороны... пар не пропускает не снаружи, не с внутренней стороны... это и есть пароизоляция!
Нарушение технологий, не корректное видео
А урса как, не экспериментировали?
Ну и как после зимы
Отлично ни капельки на пленке и все сухо на чердаке
Скинь номер позванить поговарить
Толка опилки! 22-25 см Сибирь.
Основательно!
Зима покажет ))
Нормально будет
Ты брат тепло в с влагой не путай, зря ты пленку в чердаке положил, дома будет сырость из-за того что влага не будет выходить. Если только в доме нет принудительной вентиляции. А на финские дома ты не смотри, у них все капитально, вентиляцией и всем остальным.
Пленка положена мной больше для того что бы стать барьером между воздухом комнаты и пеноплексом как не крути это химпром , и да вытяжка будет как без нее