Hatte mal eine Rock/Coverband auf einem Festvial gemischt. (6 Musiker, große Bühne, LA-K3 System, Midas M32). Deren gesamtes Setup bestand aus Drums, Bass (DI), 2 Gitarren (jeweils Stereo-AxeFX), 3 Gesängen und Stereobackingtracks für Percussion, Synths, Intro & Outro etc.) Der eine Gitarrist der Band war selber früher Tontechniker und war jeweils für die AxeFX Programmierung zuständig. Er hat es genial gelöst. Ich bekam von den beiden Gitaristen jeweils 2x DI-Outs. Also 2x L/R. Solange die beiden Rhytmus spielten, kam vom 1. Gitarristen nur links eine Gitarrenspur an, vom 2. Gitarristen nur Rechts. Klang schon mega fett dadurch. Genial wurde es aber wenn einer der Gitarristen Solis spielten. Dann wanderte das Stereobild (des Solisten) in die Mitte und als Unterstützung für die fehlende Rhytmus Gitarre auf der anderen Seite, schaltete sich das Backing-Track dazu. So hatte man quasi keine Panning-Arbeiten am Pult zu vollziehen sondern konnte sich entspannt dem eigentlichen Mix zuwenden. Sämtliche Preset-Umschaltungen, Clicks etc. wurden über Midi an die Axe-FX geschickt. So konnten sich auch die Musiker voll und ganz auf ihre Performance konzentrieren ohne selber schalten zu müssen. Hier wurde sich im Vorfeld von der Band wirklich Gedanken gemacht, was die Arbeit erleichterte. (Vor allem wenn man die Band vorher noch nie gehört / gemischt hat)
Du hast etwas wesentliches übersehen: Räumliches Hören entsteht nicht nur durch Panning, sondern auch, wie so vieles, durch die zeitliche Dimension. Beim Hören eines Geräusches auf der Seite beträgt der Lautstärkenunterschied zwischen beiden Ohren tatsächlich nur wenige Dezibel, doch die zeitliche Verzögerung des Signals ist der dominierende Faktor. Das Ohr ist extrem sensibel auf diese zeitlichen Verzögerungen zwischen 0.1 und 2 ms. Räumlicher Klang entsteht auch nicht allein durch die Lautstärkendimension, sondern vor allen durch Verzögerungen im Bereich von 10 - 30 ms. Diese Effekte kann man bei Kopfhörern sehr gut kontrollieren und vielfältig nutzen. Man kann sogar eine akkustische Wahrnehmung von Wänden erzeugen. Ich denke aber auch im Nahfeld von Lautsprechern sollte man die zeitliche Dimension einen Nutzen ziehen können.
Hi, danke für deinen Kommentar. Ich habe das nicht übersehen, sondern lediglich Lautstärke Panning priorisiert, weil das Video sonst doppelt so lang geworden wäre. Um es kurz auf den Punkt zu bringen, es gibt sogar drei Arten von Panning, die allesamt auf unser natürliches Hören zurückgeführt werden können. 1) Lautstärke Panning 2) Zeitliches Panning 3) Spektrales Panning. Die Lokalisation unseres natürlichen Hörens ist immer die Kombination aus allen drei Faktoren. Ich habe spektrales Panning am Ende des Videos erwähnt, die ganze Theorie hinter zeitlichem und spektralen Panning jedoch ausgelassen, da sie auf Mischpulten nicht ohne größeren Aufwand umgesetzt werden können und die meisten Leute somit ausschließlich Lautstärke-Panning im Live Bereich nutzen können. Wenn du ein Mischpult kennst das unter 300.000€ liegt bei dem spektrales und zeitliches Panning einfach integriert und simpel nutzbar ist, bin ich sehr froh um nen Tipp um welches Exemplar es sich handelt 😊 Viele Grüße Benjamin
@@NoteYourVision ich kenne mich mit Equipment nicht so gut aus. Wow, ich wusste nicht, dass diese Möglichkeiten so teuer sind. Hätte ich im digitalen Zeitalter nicht vermutet.
Im Gebetsraum verfuhr ich so: Stereo, wenn die Personenanzahl klein ist und jeder alle beiden Lautsprecher hört Eingeschränktes Stereo bis Mono, aber Effekte in Stereo, wenn nicht jeder beide Lautsprecher hört. Live: Eingeschränktes Stereo
Hattest du nicht vor kurzem schon ein Video dazu gemacht? Probieren geht über Studieren. Die Räume und die Möglichkeiten Boxen aufzustellen können so unterschiedlich sein, dass es vielleicht keine feste Regel geben kann. Gruß Klaus
Absolut richtig, man muss immer die Gegebenheiten beachten. Ein Video genau dazu habe ich bisher nicht gemacht. Vielleicht hat dich das Video an dieses hier erinnert: ua-cam.com/video/SwhfkTEPqz8/v-deo.html
@@NoteYourVision Ich habe es gefunden. Der Mythos Nummer 5 aus deinen „Märchen“ Ich habe schon an mir gezweifelt. Jetzt bin ich beruhigt. Liebe Grüße Klaus
Studieren geht über Studieren - stimmt schon. Aber wenn der Soundcheck schnell gehen muss und man beim Gig auch keine Möglichkeit mehr hat, im Raum herum zu gehen, wird das mit dem Probieren auch schon schwierig. :(
@@rickbiessman6084 Du hast natürlich recht. Probieren in letzter Sekunde kann schon schwer in die Hose gehen. Probieren natürlich nur in aller Ruhe (wenn überhaupt möglich) um damit Erfahrungen sammeln. Also ist für mich das Probieren auch eine Art von Studieren, aber eben nicht nur nach festgelegten Regeln. Gruß Klaus
Mono, Stereo …. alles Rückständig. Nur Quadrophonie ist echter Genuss. Jean-Michel Jarre hat sogar Konzerte in Surround gegeben. (Siehe: Jarre, China, 2004) Aber Spaß beiseite: Ich bin tatsächlich nie auf die Idee gekommen irgend einen Gig in Mono auszugeben. Daran habe ich nie gedacht. Hatte nie Probleme, aber die Räumlichkeiten oder Gegebenheiten waren auch immer übersichtlich genug. Dabei das Panning immer der Aufstellung der Personen auf der Bühne nachempfunden. Habe mir damals extra 2 Stück Maui 11G2 angeschafft und in diesem Jahr auch in 2 Stück db Technologies es503 investiert, die bereits einzeln Stereo abbilden können. Damit kann ich gut skalieren. Doch bleibt die Frage: wie sind große Konzerte gemischt? Westfallenhalle …. Open Air?
Große Bühnen und Open Air machen wir natürlich auch in Stereo. Es würde auch wenig Sinn machen Mono zu mischen aber trotzdem die Lautsprecher Links, rechts anzuordnen. Für Demos und reine Sprachveranstaltungen nutzen wir mono, bei dort Stereo übertrieben wäre. Dort ist die Aufstellung aber dann auch oft so dass es zb. nur noch ein langes Linearray neben der Bühne gibt und dann halt nochmal Delaylines falls man noch weiter muss. Die Veranstalter sparen sich hier natürlich auch nochmal Geld.
@Dennis Hoffleit Schau Dir mal die es503 an, dann siehst Du, dass man die einzeln in Stereo nutzen kann. Das aus zwei Komponenten zusammengesteckte Topteil wird in zwei separate Tops zerlegt und dann als 2.1 System angeschlossen.
Kommt drauf an wo der Sound wiedergegeben wird. Club besser Mono, Festivals kann man natürlich mit Stereo viel rumspielen. Wobei ich dazu tendiere lieber zwei gleiche Mono Spuren je Rechts und Links zu pannen. Dolby Soround ist tricky, wenn der Aufbau der Beschallung nicht perfekt ist gibt es unangenehme reflections. Dolby Atmos hingegen puschen den Track hoch, bringen aber alles aufs selbe Level. Das ist in manchen Tracks unschön, weil manche Artist exaxt damit Akzente setzen die dann nicht mehr hörbar sind.
Ja, da wir zwei Ohren haben hören wie immer irgendwie Stereo, aber wenn man vor einem Lautsprecher steht und ein Instrument nur aus einem anderen Lautsprecher kommt auf der anderen Seite der Bühne kommt, dann kann man kein ausgewogenes Klangbild erhalten. Daher muss man live klug mit Stereo umgehen, sodass möglichst viele Menschen ein gleich gutes Hörerlebnis bekommen.
Wenn das Event nicht zu groß ist, könnte man jeden Musiker über ein individuelles Lautsprechersystem laufen lassen, in diesem Fall ein Säulensystem, damit der Schallpegelabfall nicht zu hoch ist, sondern der Musiker Wohlfühlsound auch im Raum ok ist. Das wäre dann auch Monitoring. Also eine mehrkanalige Wiedergabe. Allerdings ist es nicht gerade billig, verlangt dem Mischpult einiges ab. Ich gebe dem Keyboarder beispielsweise 2 LD System MAUI 5, dem Gitarristen eine Bose L1 Pro8, dem Basser eine 4 x 12" Box, er singt ja nicht, dem Drummer 2 LD System MAUI 5 mit zusätzlichem Subwoofer und 2 Sängern auch noch eine Bose L1 Pro8. Da bin ich dann bei 7000 € alleine für die Lautsprecher und kann vielleicht 100 bis 200 Zuhörer versorgen.
beachtest du dabei, dass Menschen die nicht beide Lautsprecherseiten gleichermaßen wahrnehmen können, bei drastischen Panning Einstellungen sehr unterschiedliche Klangergebnisse wahrnehmen?
@@NoteYourVision Aber ich bin doch schon 65 und mixe immer noch... nach 45 Jahren FOH (als Hobby mit eigner Anlage) weis man das doch. Am WE hab ich mal wieder 3 Jobs in Stereo ;-)
Hatte mal eine Rock/Coverband auf einem Festvial gemischt. (6 Musiker, große Bühne, LA-K3 System, Midas M32).
Deren gesamtes Setup bestand aus Drums, Bass (DI), 2 Gitarren (jeweils Stereo-AxeFX), 3 Gesängen und Stereobackingtracks für Percussion, Synths, Intro & Outro etc.)
Der eine Gitarrist der Band war selber früher Tontechniker und war jeweils für die AxeFX Programmierung zuständig.
Er hat es genial gelöst.
Ich bekam von den beiden Gitaristen jeweils 2x DI-Outs. Also 2x L/R.
Solange die beiden Rhytmus spielten, kam vom 1. Gitarristen nur links eine Gitarrenspur an, vom 2. Gitarristen nur Rechts.
Klang schon mega fett dadurch.
Genial wurde es aber wenn einer der Gitarristen Solis spielten. Dann wanderte das Stereobild (des Solisten) in die Mitte und als Unterstützung für die fehlende Rhytmus Gitarre auf der anderen Seite, schaltete sich das Backing-Track dazu.
So hatte man quasi keine Panning-Arbeiten am Pult zu vollziehen sondern konnte sich entspannt dem eigentlichen Mix zuwenden.
Sämtliche Preset-Umschaltungen, Clicks etc. wurden über Midi an die Axe-FX geschickt. So konnten sich auch die Musiker voll und ganz auf ihre Performance konzentrieren ohne selber schalten zu müssen.
Hier wurde sich im Vorfeld von der Band wirklich Gedanken gemacht, was die Arbeit erleichterte. (Vor allem wenn man die Band vorher noch nie gehört / gemischt hat)
Du hast etwas wesentliches übersehen: Räumliches Hören entsteht nicht nur durch Panning, sondern auch, wie so vieles, durch die zeitliche Dimension. Beim Hören eines Geräusches auf der Seite beträgt der Lautstärkenunterschied zwischen beiden Ohren tatsächlich nur wenige Dezibel, doch die zeitliche Verzögerung des Signals ist der dominierende Faktor. Das Ohr ist extrem sensibel auf diese zeitlichen Verzögerungen zwischen 0.1 und 2 ms. Räumlicher Klang entsteht auch nicht allein durch die Lautstärkendimension, sondern vor allen durch Verzögerungen im Bereich von 10 - 30 ms. Diese Effekte kann man bei Kopfhörern sehr gut kontrollieren und vielfältig nutzen. Man kann sogar eine akkustische Wahrnehmung von Wänden erzeugen. Ich denke aber auch im Nahfeld von Lautsprechern sollte man die zeitliche Dimension einen Nutzen ziehen können.
Hi, danke für deinen Kommentar. Ich habe das nicht übersehen, sondern lediglich Lautstärke Panning priorisiert, weil das Video sonst doppelt so lang geworden wäre. Um es kurz auf den Punkt zu bringen, es gibt sogar drei Arten von Panning, die allesamt auf unser natürliches Hören zurückgeführt werden können. 1) Lautstärke Panning 2) Zeitliches Panning 3) Spektrales Panning. Die Lokalisation unseres natürlichen Hörens ist immer die Kombination aus allen drei Faktoren. Ich habe spektrales Panning am Ende des Videos erwähnt, die ganze Theorie hinter zeitlichem und spektralen Panning jedoch ausgelassen, da sie auf Mischpulten nicht ohne größeren Aufwand umgesetzt werden können und die meisten Leute somit ausschließlich Lautstärke-Panning im Live Bereich nutzen können. Wenn du ein Mischpult kennst das unter 300.000€ liegt bei dem spektrales und zeitliches Panning einfach integriert und simpel nutzbar ist, bin ich sehr froh um nen Tipp um welches Exemplar es sich handelt 😊 Viele Grüße Benjamin
@@NoteYourVision ich kenne mich mit Equipment nicht so gut aus. Wow, ich wusste nicht, dass diese Möglichkeiten so teuer sind. Hätte ich im digitalen Zeitalter nicht vermutet.
Danke für's Video.
Servus. Kannst du mir sagen, wo meist der beste Sound auf Konzerten ist? Wo sollte man stehen?
Im Gebetsraum verfuhr ich so:
Stereo, wenn die Personenanzahl klein ist und jeder alle beiden Lautsprecher hört
Eingeschränktes Stereo bis Mono, aber Effekte in Stereo, wenn nicht jeder beide Lautsprecher hört.
Live: Eingeschränktes Stereo
Hattest du nicht vor kurzem schon ein Video dazu gemacht?
Probieren geht über Studieren. Die Räume und die Möglichkeiten Boxen aufzustellen können so unterschiedlich sein, dass es vielleicht keine feste Regel geben kann.
Gruß Klaus
Absolut richtig, man muss immer die Gegebenheiten beachten. Ein Video genau dazu habe ich bisher nicht gemacht. Vielleicht hat dich das Video an dieses hier erinnert: ua-cam.com/video/SwhfkTEPqz8/v-deo.html
@@NoteYourVision
Ich habe es gefunden. Der Mythos Nummer 5 aus deinen „Märchen“
Ich habe schon an mir gezweifelt. Jetzt bin ich beruhigt.
Liebe Grüße Klaus
Studieren geht über Studieren - stimmt schon. Aber wenn der Soundcheck schnell gehen muss und man beim Gig auch keine Möglichkeit mehr hat, im Raum herum zu gehen, wird das mit dem Probieren auch schon schwierig. :(
@@rickbiessman6084
Du hast natürlich recht. Probieren in letzter Sekunde kann schon schwer in die Hose gehen.
Probieren natürlich nur in aller Ruhe (wenn überhaupt möglich) um damit Erfahrungen sammeln.
Also ist für mich das Probieren auch eine Art von Studieren, aber eben nicht nur nach festgelegten Regeln.
Gruß Klaus
das ist das reale Leben, Erfahrung ist durch nix zu ersetzen. manchmal ist man überrascht, was die Lösung ist.👍
Mono, Stereo …. alles Rückständig. Nur Quadrophonie ist echter Genuss. Jean-Michel Jarre hat sogar Konzerte in Surround gegeben. (Siehe: Jarre, China, 2004) Aber Spaß beiseite:
Ich bin tatsächlich nie auf die Idee gekommen irgend einen Gig in Mono auszugeben. Daran habe ich nie gedacht. Hatte nie Probleme, aber die Räumlichkeiten oder Gegebenheiten waren auch immer übersichtlich genug. Dabei das Panning immer der Aufstellung der Personen auf der Bühne nachempfunden.
Habe mir damals extra 2 Stück Maui 11G2 angeschafft und in diesem Jahr auch in 2 Stück db Technologies es503 investiert, die bereits einzeln Stereo abbilden können. Damit kann ich gut skalieren.
Doch bleibt die Frage: wie sind große Konzerte gemischt? Westfallenhalle …. Open Air?
Eine einzelne Säule macht kein Stereo. Die beiden Eingänge werden Mono summiert.
Große Bühnen und Open Air machen wir natürlich auch in Stereo. Es würde auch wenig Sinn machen Mono zu mischen aber trotzdem die Lautsprecher Links, rechts anzuordnen. Für Demos und reine Sprachveranstaltungen nutzen wir mono, bei dort Stereo übertrieben wäre. Dort ist die Aufstellung aber dann auch oft so dass es zb. nur noch ein langes Linearray neben der Bühne gibt und dann halt nochmal Delaylines falls man noch weiter muss. Die Veranstalter sparen sich hier natürlich auch nochmal Geld.
@Dennis Hoffleit Schau Dir mal die es503 an, dann siehst Du, dass man die einzeln in Stereo nutzen kann. Das aus zwei Komponenten zusammengesteckte Topteil wird in zwei separate Tops zerlegt und dann als 2.1 System angeschlossen.
Kommt drauf an wo der Sound wiedergegeben wird. Club besser Mono, Festivals kann man natürlich mit Stereo viel rumspielen. Wobei ich dazu tendiere lieber zwei gleiche Mono Spuren je Rechts und Links zu pannen. Dolby Soround ist tricky, wenn der Aufbau der Beschallung nicht perfekt ist gibt es unangenehme reflections. Dolby Atmos hingegen puschen den Track hoch, bringen aber alles aufs selbe Level. Das ist in manchen Tracks unschön, weil manche Artist exaxt damit Akzente setzen die dann nicht mehr hörbar sind.
Danke....
Ein Gedankengang dazu: Jeder hört auch den anderen Lautsprecher und wenn nur über Reflexionen. Also in gewisser Weise nimmt man Stereo immer wahr.
Ja, da wir zwei Ohren haben hören wie immer irgendwie Stereo, aber wenn man vor einem Lautsprecher steht und ein Instrument nur aus einem anderen Lautsprecher kommt auf der anderen Seite der Bühne kommt, dann kann man kein ausgewogenes Klangbild erhalten. Daher muss man live klug mit Stereo umgehen, sodass möglichst viele Menschen ein gleich gutes Hörerlebnis bekommen.
Wenn das Event nicht zu groß ist, könnte man jeden Musiker über ein individuelles Lautsprechersystem laufen lassen, in diesem Fall ein Säulensystem, damit der Schallpegelabfall nicht zu hoch ist, sondern der Musiker Wohlfühlsound auch im Raum ok ist. Das wäre dann auch Monitoring. Also eine mehrkanalige Wiedergabe.
Allerdings ist es nicht gerade billig, verlangt dem Mischpult einiges ab. Ich gebe dem Keyboarder beispielsweise 2 LD System MAUI 5, dem Gitarristen eine Bose L1 Pro8, dem Basser eine 4 x 12" Box, er singt ja nicht, dem Drummer 2 LD System MAUI 5 mit zusätzlichem Subwoofer und 2 Sängern auch noch eine Bose L1 Pro8. Da bin ich dann bei 7000 € alleine für die Lautsprecher und kann vielleicht 100 bis 200 Zuhörer versorgen.
Hmm also ich mixe seit den Siebzigern in Stereo
beachtest du dabei, dass Menschen die nicht beide Lautsprecherseiten gleichermaßen wahrnehmen können, bei drastischen Panning Einstellungen sehr unterschiedliche Klangergebnisse wahrnehmen?
@@NoteYourVision Aber ich bin doch schon 65 und mixe immer noch... nach 45 Jahren FOH (als Hobby mit eigner Anlage) weis man das doch. Am WE hab ich mal wieder 3 Jobs in Stereo ;-)