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この形をよく指します。この数年、自分にとって最主力戦法です普通のアマである私が、太一先生とはじめさんに恐縮ですが、自分なりにここまでの結論と感じていることを述べさせて下さいこの形を先手から打開するのは、結論は千日手になるだろうと感じています先手の駒組みにはまだ発展性が残されており、以下68角42角77桂33桂と進行します自分としてはこの先後同型の図を、テーマ図と考えていますさらに香を上がって地下鉄飛車を見せることもできますが、後手も追随しますその進行は先ほどのテーマ図よりさらに、先手の打開が不利になるというのが自分の結論なので、ここでは省略しますテーマ図に戻りまして、ここから先手が打開するには、35歩同歩45歩と、45歩同歩24歩の2パターンだと考えていますしかしこのどちらの分岐をAIで調べていっても、最善を指し続けると後手有利になりますもちろん実戦的には、先手がわずかに不利だとしても、こちらだけ研究している局面に誘導することは可能なので、十分使える戦法ですが盤面の最善を探求するような高いレベルでは、私にとっては本当に残念ながらですが、先手が選ぶべき盤面ではないと思っています。。私はもともと振り飛車党でして、段位が上がるとしだいに勝てなくなり、雁木や右玉を指すようになりました雁木で玉を左に寄せていくと、落ち着き先としてどこも頼りなく、右玉を指していると、48の位置が中盤以降、角に当たりやすいと思うようになりました千田先生がNHK杯で指して以来、48金29飛車の形が角替わりで流行していたこともあり、ツノ銀雁木の48金と58の玉を入れ替えてみたところ、見違えるように右辺で強く戦うことができるようになり受け身の戦法ではないと、積極的に採用するようになりましたただしこの形を目指す駒組には、ひとつ問題がありまして私が振り飛車党だったこともあり、オープニングから76歩66歩と角道を止めて振り飛車も見せつつ、この形を目指す指し方だったのですが相手が囲いもそこそこに、こちらの最善型を許さず、73の早繰り銀から75歩同歩64銀と速攻を仕掛けてきた場合に、その時点のAIの評価値は互角であるものの、ずっと先まで調べていくと、最善を続けることでこちらが不利になりますこのテーマ図には、相がかりから変化するケースもありますそれなら上のような問題は起こらないので、おそらくプロの先生方が調べておられるのは、この相がかりからの派生だろうと思っていますですがそのテーマ図に関しても、先手の打開はやや不利というのが、私の結論です。。いつも動画を楽しく拝見しております今後も末長く、ずっと続けて頂ければ本当に嬉しいです超長文、ほんとうに失礼いたしました
4日前の藤森5段の動画で先後同型の雁木に関して同様のコメントをなさっています。プロのお二人がこのタイミングでというのが興味深いです。
チェックしてるからに決まってるんだよなあ
最初の部分、肇さんが知らないフリして聞き手役に回っていることはバレてますが、興味深い局面ですね。A級棋士が興味を持っている局面を紹介してくれると、アマ強豪に良い刺激になりそう。
アマチュア2段です。30年ほど前に受けを強くしたいので玉の薄い風車をよく指していました。ご存じと思いますが中飛車からだけでなく矢倉模様から風車にしようとしたときは、相手の出方によってはこのテーマ図や雁木でよく対抗してました。とにかく玉が薄く、また採用していたプロ棋士も伊藤果８段や大内延介９段くらいで定跡も少なくアマチュアには指しこなすのが難しく、ひたすら苦労した記憶があります。それが30年後の今、似た形が最新型としてテーマに上がっており、なんか感慨深いものがあります。（やっぱり優秀な戦法だったんだと）
話すのがすごく上手いですね自然と集中してしまい、あっという間に動画が終わりました
伝説の角換わり解説動画を思い出しました。雁木の深掘り講座も見てみたくなりました。あのサイズの動画はもう作れないとは思いますが・・
雁木は最近本当によく指されていますね先手が打開に苦労していることが多い気がする
私レベルと違う世界のお話でしたね。プロって頭痛くなりそうなくらい異次元ですね。💦私レベルは昔ながらの将棋で楽しむのが限界です。勉強になりました👍
先後同形が"先手有利"に結論づけられると、後手番は振飛車に転向せざるを得ない…。といったようなお話が、最後の方にありましたね。現代将棋の特徴を示唆するような発言で、とても興味深かったです。現に、後手振飛車を採用する居飛車党のプロ棋士も現れていて、現実味を帯びてきました。
お二人にこの最新の先後同型で一局ずつ指してみてほしい
連盟モバイルには定跡系の棋譜が解説付きで置いてあるので何度も見ている先後同型には歴史があるからロマンに溢れてる角換わりの先行しあう歴史大好き
観る将の私にはなかなかついていけませんが、先生方がわかりやすく説明してくださるのが嬉しくてつい見てしまいます😆
いきなり不躾な事を聞いてしまって申し訳ないのですが、観る将の方々は実際に指してみようとはならないんですか？私は幼少期から指していたのである程度の棋力があるのですが今の棋力無しで盤面を見て楽しめる気がしなくて…どういったところに見どころがあるのかご教授願えると嬉しいです
@@さすらい-e3t私は女性ですし、周囲に将棋を指す人もいなかったので将棋には触れずに育ちました。ある時、聖の青春を読んで感動し、将棋とはどんなゲームなのだろう？と思い、将棋教室に数ヶ月通い、AbemaやUA-camで対局を見るようになりました😊しかし、応援している先生が対局に勝つのは心からの喜びなのに、私自身は勝ち負けに執着がないようで、将棋で勝っても負けても特に感情が動かないのです。田舎に引っ越したこともあり、将棋教室は辞めてしまいました....恐らく私は、将棋というゲームではなく、プロ棋士の熱い人情に惚れたようです。ですので、基本的には棋士の先生方そのものに興味があり、盤面の動きはよくわかりません。ですが、説明してくださると分かった気になりますし、ルールの理解が進み、観る将として少し将棋の奥深さに触れさせて頂いたような気になります🥰基本的には、盤面よりも先生方ばっかり見てます😂中村太地先生は推し(と呼んでいいのか...？)で、先生の対局はドキドキハラハラ見ていますが、盤面は理解できていません😂でも、楽しいです😊将棋ファンではなく、プロ棋士ファンといった方が正しいかもしれません😮
駅馬車定跡懐かしいです。少年時代升田幸三先生の棋譜集で並べました！
雁木の再評価と戦後同型の話面白く聞き入ってしまいました、いずれ結論がどう出るのか楽しみです。
プロの将棋の将来は先後同型を避ける対抗系にそのうち行き着くのかもしれないな
先手居飛車、後手振り飛車が主流になったら江戸時代初期への回帰になるのが興味深い
駅馬車定跡初めて知りました後手から一手損して角を換えてるのに後手が手得してる形になるのは手品みたいですねじゃあ先手から角換えれば良いじゃんって思ったけどそしてら単に後手が手得してやっぱり後手良しって感じなんでしょうねこれは面白い
チェスも似ていて、むしろ後手持ちの引き分けは将棋より価値が高いですね。後手は初めから引き分けを狙いにいくくらいですから。
ありがとうございます😊前後同型はとても奥が深いんですね！
雁木でガンガンという本で昔勉強してた😂一番最後のページで「あり得ないけど相雁木のパターン！」って感じで相雁木が掲載されてた今や普通w
とても深いお話でした😊
先後同型の問題、数学の難問達の歴史みたいで面白いです。雁木先後同型問題はミレニアム問題なんだなと理解しました。
「ややこしい」話も、対話しながらだと何故かとてもよく分かる。太地さんのそつのない説明もさることながら、はじめさんの返しが、とても的を射て巧みなのだと感じる。これから、難しい話を誰かに説明する時は、合いの手上手を傍において、二人で説明することにします。
初期盤面で先手有利と言われてるので変化後の先後同型でも先手有利と言われないと腑に落ちないです。仮に先後同型で後手有利の盤面が多く発見されればそもそも「将棋は先手有利」という定説が覆されるのかもしれないですね！
プロ対局でこれ見てみたいなぁ
最新型の【雁木中住まい＋地下鉄飛車】ですね😊素晴らしい配信に感謝します💕この戦型に四間飛車から変化させる【紅雀(べにすずめ)】という新戦法をかれこれ３年間ほど研究している者なのですが😅対居飛車持久戦における実戦動画を参考までに貼らせて頂きます･･･→ua-cam.com/video/DkvPOkNruho/v-deo.htmlsi=jDozrrom2zivR9I9どうしても紹介したくて･･･申し訳ありません😣
こんな戦法があるのか、非常に面白いです。
「櫓（矢倉）」が人間同士の戦いのためにつくられるのに対し、「雁木」は自然の摂理（雪）を耐え忍ぶためにつくられる。この「未解決問題」が解明の対象としているのは、人間というよりは摂理である。
一目千日手でしたがよく見るとこれで千日手なら困りますね先手の打開策がどうなるか、楽しみです
駅馬車定跡の場面で先手は26飛じゃなくて他に先手有利になる手は無いという結論になってるの？
昔ですが渡辺丸山の竜王戦角換わりシリーズの仕掛けの形を巡ってのパス合戦が自分には衝撃的でした。最近のこのテーマ図近辺での細かい位置どり合戦も面白いですよね。すぐ何が何やら分からなくなりますがw二人のiPadは同型にはならなかったw
先手有利な定石の共通点は、大駒を交換しているというところでしょうかもしかしたら、将棋は持ち駒が無いと攻めが成立しない、みたいな結論が近々出たりして…
概要欄に各戦型のチャプターを書いておいていただけると大変ありがたいのですが・・・。
研究に研究が進んで「最後の砦が」鬼殺しやパックマンになって、公式戦で指されだしたら・・・太一流鬼殺し定跡とか言われるようになるのかな？
先後同型で先手番でも、負ける自信が俺にはある！(違
究極的には、先後同型（初形）の結論にもつながってしまうんでしょうか・・・？
相振りの先後同型(特に中住まいと相三間)が知りたいな
数学の未解決問題みたいなもんですね。解決しちゃったら物事よくわかるようになるけど、暗号などが全部わかっちゃう。将棋の定石が解決しちゃったら、勝てるようになるけどつまらなくなる…んーやっぱり謎は謎のままでいいんじゃないですか？笑
相雁木だけは他の同型と違って角道が止まってるのがヒントなのかも！？と思いました
今の時代も雁木でガンガン！
この局面をみて思ったのはおそらく糸谷佐々木戦で今年2回あったなとで連盟モバイルで調べてみたら糸谷先生が先手で3回持ってるんですね将棋の未来は糸谷先生に託されたってコト？
少し気になったのですが、「先後同型で先手有利なら、後手は避けるべき（指せない）」は先攻されてそのまま潰れるので分かるのですが、「先後同型で後手有利」の時は、別に追随しても千日手になるだけ（後手になるなら同じ形にすればとりあえず負けはない）→問題ないと思うのですが、特にプロの先生方はそのあたりはどうお考えなのでしょうか？
仮に相手も全く同じ形にしてくれるなら千日手なので悪くないかもですが、相手も千日手にしかならないと理解してるわけで先手で勝てる戦法にシフトするだけだと思います
千日手で後手番になった時に、相手の得意な戦型にされるので、永遠に千日手を続けられるから千日手でいいやというのは勝手読みだと思います
すごくあからさまな演技なのに両者とも笑い出さずにしゃべり続けられるのが地味にすごいですねｗｗ
先後同型で後手必勝の局面は存在はします。ただし、実戦では絶対あり得ない局面とだけ(図が載っていたサイトがサービス終了で閲覧不可になってしまったので)
いや…難しすぎるでしょ(´；ω；｀)
今回は「聞き手の役割」を理解していない的外れなコメントが、今のところまだ湧いていなくて、良かったですね。このチャンネルには、鈴木さんがわざと言っていることに気づかず、聞き手役の鈴木さんに対し「そんな基本的なことも知らないで、よく務まるね」的なコメントが、しばしば湧くので。まあ、今のところ湧いていないだけで、そのうち来るかもしれませんが。
この形をよく指します。この数年、自分にとって最主力戦法です
普通のアマである私が、太一先生とはじめさんに恐縮ですが、
自分なりにここまでの結論と感じていることを述べさせて下さい
この形を先手から打開するのは、結論は千日手になるだろうと感じています
先手の駒組みにはまだ発展性が残されており、以下68角42角77桂33桂と進行します
自分としてはこの先後同型の図を、テーマ図と考えています
さらに香を上がって地下鉄飛車を見せることもできますが、後手も追随します
その進行は先ほどのテーマ図よりさらに、先手の打開が不利になるというのが自分の結論なので、ここでは省略します
テーマ図に戻りまして、ここから先手が打開するには、35歩同歩45歩と、45歩同歩24歩の2パターンだと考えています
しかしこのどちらの分岐をAIで調べていっても、最善を指し続けると後手有利になります
もちろん実戦的には、先手がわずかに不利だとしても、こちらだけ研究している局面に誘導することは可能なので、十分使える戦法ですが
盤面の最善を探求するような高いレベルでは、私にとっては本当に残念ながらですが、先手が選ぶべき盤面ではないと思っています。。
私はもともと振り飛車党でして、段位が上がるとしだいに勝てなくなり、雁木や右玉を指すようになりました
雁木で玉を左に寄せていくと、落ち着き先としてどこも頼りなく、
右玉を指していると、48の位置が中盤以降、角に当たりやすいと思うようになりました
千田先生がNHK杯で指して以来、48金29飛車の形が角替わりで流行していたこともあり、
ツノ銀雁木の48金と58の玉を入れ替えてみたところ、見違えるように右辺で強く戦うことができるようになり
受け身の戦法ではないと、積極的に採用するようになりました
ただしこの形を目指す駒組には、ひとつ問題がありまして
私が振り飛車党だったこともあり、オープニングから76歩66歩と角道を止めて振り飛車も見せつつ、この形を目指す指し方だったのですが
相手が囲いもそこそこに、こちらの最善型を許さず、73の早繰り銀から75歩同歩64銀と速攻を仕掛けてきた場合に、
その時点のAIの評価値は互角であるものの、ずっと先まで調べていくと、最善を続けることでこちらが不利になります
このテーマ図には、相がかりから変化するケースもあります
それなら上のような問題は起こらないので、おそらくプロの先生方が調べておられるのは、この相がかりからの派生だろうと思っています
ですがそのテーマ図に関しても、先手の打開はやや不利というのが、私の結論です。。
いつも動画を楽しく拝見しております
今後も末長く、ずっと続けて頂ければ本当に嬉しいです
超長文、ほんとうに失礼いたしました
4日前の藤森5段の動画で先後同型の雁木に関して同様のコメントをなさっています。プロのお二人がこのタイミングでというのが興味深いです。
チェックしてるからに決まってるんだよなあ
最初の部分、肇さんが知らないフリして聞き手役に回っていることはバレてますが、興味深い局面ですね。
A級棋士が興味を持っている局面を紹介してくれると、アマ強豪に良い刺激になりそう。
アマチュア2段です。30年ほど前に受けを強くしたいので玉の薄い風車をよく指していました。
ご存じと思いますが中飛車からだけでなく矢倉模様から風車にしようとしたときは、相手の出方によってはこのテーマ図や雁木でよく対抗してました。とにかく玉が薄く、また採用していたプロ棋士も伊藤果８段や大内延介９段くらいで定跡も少なくアマチュアには指しこなすのが難しく、ひたすら苦労した記憶があります。
それが30年後の今、似た形が最新型としてテーマに上がっており、なんか感慨深いものがあります。（やっぱり優秀な戦法だったんだと）
話すのがすごく上手いですね
自然と集中してしまい、あっという間に動画が終わりました
伝説の角換わり解説動画を思い出しました。雁木の深掘り講座も見てみたくなりました。あのサイズの動画はもう作れないとは思いますが・・
雁木は最近本当によく指されていますね
先手が打開に苦労していることが多い気がする
私レベルと違う世界のお話でしたね。プロって頭痛くなりそうなくらい異次元ですね。💦私レベルは昔ながらの将棋で楽しむのが限界です。勉強になりました👍
先後同形が"先手有利"に結論づけられると、後手番は振飛車に転向せざるを得ない…。といったようなお話が、最後の方にありましたね。現代将棋の特徴を示唆するような発言で、とても興味深かったです。現に、後手振飛車を採用する居飛車党のプロ棋士も現れていて、現実味を帯びてきました。
お二人にこの最新の先後同型で一局ずつ指してみてほしい
連盟モバイルには定跡系の棋譜が解説付きで置いてあるので何度も見ている
先後同型には歴史があるからロマンに溢れてる
角換わりの先行しあう歴史大好き
観る将の私にはなかなかついていけませんが、先生方がわかりやすく説明してくださるのが嬉しくてつい見てしまいます😆
いきなり不躾な事を聞いてしまって申し訳ないのですが、観る将の方々は実際に指してみようとはならないんですか？私は幼少期から指していたのである程度の棋力があるのですが今の棋力無しで盤面を見て楽しめる気がしなくて…どういったところに見どころがあるのかご教授願えると嬉しいです
@@さすらい-e3t
私は女性ですし、周囲に将棋を指す人もいなかったので将棋には触れずに育ちました。ある時、聖の青春を読んで感動し、将棋とはどんなゲームなのだろう？と思い、将棋教室に数ヶ月通い、AbemaやUA-camで対局を見るようになりました😊
しかし、応援している先生が対局に勝つのは心からの喜びなのに、私自身は勝ち負けに執着がないようで、将棋で勝っても負けても特に感情が動かないのです。田舎に引っ越したこともあり、将棋教室は辞めてしまいました....
恐らく私は、将棋というゲームではなく、プロ棋士の熱い人情に惚れたようです。ですので、基本的には棋士の先生方そのものに興味があり、盤面の動きはよくわかりません。ですが、説明してくださると分かった気になりますし、ルールの理解が進み、観る将として少し将棋の奥深さに触れさせて頂いたような気になります🥰
基本的には、盤面よりも先生方ばっかり見てます😂中村太地先生は推し(と呼んでいいのか...？)で、先生の対局はドキドキハラハラ見ていますが、盤面は理解できていません😂でも、楽しいです😊将棋ファンではなく、プロ棋士ファンといった方が正しいかもしれません😮
駅馬車定跡懐かしいです。少年時代升田幸三先生の棋譜集で並べました！
雁木の再評価と戦後同型の話面白く聞き入ってしまいました、いずれ結論がどう出るのか楽しみです。
プロの将棋の将来は先後同型を避ける対抗系にそのうち行き着くのかもしれないな
先手居飛車、後手振り飛車が主流になったら江戸時代初期への回帰になるのが興味深い
駅馬車定跡初めて知りました
後手から一手損して角を換えてるのに
後手が手得してる形になるのは手品みたいですね
じゃあ先手から角換えれば良いじゃんって思ったけど
そしてら単に後手が手得してやっぱり後手良しって感じなんでしょうね
これは面白い
チェスも似ていて、むしろ後手持ちの引き分けは将棋より価値が高いですね。後手は初めから引き分けを狙いにいくくらいですから。
ありがとうございます😊
前後同型はとても奥が深いんですね！
雁木でガンガン
という本で昔勉強してた😂
一番最後のページで「あり得ないけど相雁木のパターン！」って感じで相雁木が掲載されてた
今や普通w
とても深いお話でした😊
先後同型の問題、数学の難問達の歴史みたいで面白いです。
雁木先後同型問題はミレニアム問題なんだなと理解しました。
「ややこしい」話も、対話しながらだと何故かとてもよく分かる。
太地さんのそつのない説明もさることながら、
はじめさんの返しが、とても的を射て巧みなのだと感じる。
これから、難しい話を誰かに説明する時は、
合いの手上手を傍において、二人で説明することにします。
初期盤面で先手有利と言われてるので変化後の先後同型でも先手有利と言われないと腑に落ちないです。
仮に先後同型で後手有利の盤面が多く発見されればそもそも「将棋は先手有利」という定説が覆されるのかもしれないですね！
プロ対局でこれ見てみたいなぁ
最新型の【雁木中住まい＋地下鉄飛車】ですね😊素晴らしい配信に感謝します💕
この戦型に四間飛車から変化させる【紅雀(べにすずめ)】という新戦法をかれこれ３年間ほど研究している者なのですが😅
対居飛車持久戦における実戦動画を参考までに貼らせて頂きます･･･
→ua-cam.com/video/DkvPOkNruho/v-deo.htmlsi=jDozrrom2zivR9I9
どうしても紹介したくて･･･申し訳ありません😣
こんな戦法があるのか、非常に面白いです。
「櫓（矢倉）」が人間同士の戦いのためにつくられるのに対し、
「雁木」は自然の摂理（雪）を耐え忍ぶためにつくられる。
この「未解決問題」が解明の対象としているのは、人間というよりは摂理である。
一目千日手でしたがよく見るとこれで千日手なら困りますね
先手の打開策がどうなるか、楽しみです
駅馬車定跡の場面で先手は26飛じゃなくて他に先手有利になる手は無いという結論になってるの？
昔ですが渡辺丸山の竜王戦角換わりシリーズの仕掛けの形を巡ってのパス合戦が自分には衝撃的でした。最近のこのテーマ図近辺での細かい位置どり合戦も面白いですよね。すぐ何が何やら分からなくなりますがw
二人のiPadは同型にはならなかったw
先手有利な定石の共通点は、大駒を交換しているというところでしょうか
もしかしたら、将棋は持ち駒が無いと攻めが成立しない、みたいな結論が近々出たりして…
概要欄に各戦型のチャプターを書いておいていただけると大変ありがたいのですが・・・。
研究に研究が進んで「最後の砦が」鬼殺しやパックマンになって、公式戦で指されだしたら・・・
太一流鬼殺し定跡とか言われるようになるのかな？
先後同型で先手番でも、負ける自信が俺にはある！(違
究極的には、先後同型（初形）の結論にもつながってしまうんでしょうか・・・？
相振りの先後同型(特に中住まいと相三間)が知りたいな
数学の未解決問題みたいなもんですね。解決しちゃったら物事よくわかるようになるけど、暗号などが全部わかっちゃう。
将棋の定石が解決しちゃったら、勝てるようになるけどつまらなくなる…
んーやっぱり謎は謎のままでいいんじゃないですか？笑
相雁木だけは他の同型と違って角道が止まってるのがヒントなのかも！？と思いました
今の時代も雁木でガンガン！
この局面をみて思ったのはおそらく糸谷佐々木戦で今年2回あったなと
で連盟モバイルで調べてみたら糸谷先生が先手で3回持ってるんですね
将棋の未来は糸谷先生に託されたってコト？
少し気になったのですが、
「先後同型で先手有利なら、後手は避けるべき（指せない）」は先攻されてそのまま潰れるので分かるのですが、
「先後同型で後手有利」の時は、別に追随しても千日手になるだけ（後手になるなら同じ形にすればとりあえず負けはない）→問題ない
と思うのですが、特にプロの先生方はそのあたりはどうお考えなのでしょうか？
仮に相手も全く同じ形にしてくれるなら千日手なので悪くないかもですが、相手も千日手にしかならないと理解してるわけで先手で勝てる戦法にシフトするだけだと思います
千日手で後手番になった時に、相手の得意な戦型にされるので、永遠に千日手を続けられるから千日手でいいやというのは勝手読みだと思います
すごくあからさまな演技なのに両者とも笑い出さずにしゃべり続けられるのが地味にすごいですねｗｗ
先後同型で後手必勝の局面は存在はします。
ただし、実戦では絶対あり得ない局面とだけ
(図が載っていたサイトがサービス終了で閲覧不可になってしまったので)
いや…難しすぎるでしょ
(´；ω；｀)
今回は「聞き手の役割」を理解していない的外れなコメントが、今のところまだ湧いていなくて、良かったですね。
このチャンネルには、鈴木さんがわざと言っていることに気づかず、聞き手役の鈴木さんに対し「そんな基本的なことも知らないで、よく務まるね」的なコメントが、しばしば湧くので。
まあ、今のところ湧いていないだけで、そのうち来るかもしれませんが。