LA FINE | L' AI di Google Alphazero ha Risolto gli Scacchi
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- Опубліковано 17 вер 2024
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#alphazero #superspeedscacchi #scacchi
Vorrei dare qualche spunto alla discussione sulle AI: è vero, probabilmente nessun umano giocherà mai in questo modo, ma bisogna chiedersi cosa significhi esattamente giocare in questo modo. La IA è addestrata alla comprensione del problema "scacchi". Per risolverlo ha a disposizione una enormità di dati e una grande potenza di calcolo ma attenzione, non si tratta del "calcolo" come noi lo elaboriamo. Si tratta della capacità di processare una mole di dati mastodontica e comparare tutte le situazioni. Avendo a disposizione un tale quantitativo di dati, le scelte e i piani che una IA esegue possono dare l'illusione (perché di illusione si tratta) di un pensiero retrostante che invece non c'è! La IA vince a scacchi ma non gioca a scacchi. Lui non sa di star giocando a scacchi e non sa nemmeno cosa siano gli scacchi. Le sue mosse vincenti sono frutto di analisi e comparazioni non di pensiero. Questo pippone per fare capire che quando un umano sfida una IA, non stanno giocando entrambi allo stesso gioco. Carlsen ha ragione a definire insensata la sfida uomo-macchina. È come fare una gara tra un auto da corsa e un aereo di linea che si trova già per aria ignaro della sfida lanciata dall'automobile. L'aereo vincerà ma la sua vittoria ha veramente valore? La risposta è no.
Benvengano i motori perché possono mostrare nuovi orizzonti, uno sguardo da un angolazione impossibile dal quale però NOI traiamo significato ed esperienza, perché la IA non ottiene nulla, essendo null'altro che uno strumento che noi umanizziamo perché è nostra natura farlo.
La sfida la vince l'uomo perché è l'unico a comprenderla.
Scusate la lungaggine
Hai proprio ragione, non l'avevo mai pensata da questo punto di vista!
Non è così. Alphazero a differenza della maggior parte dei motori scacchistici è stato allenato in "self-play", ovvero gli sono state fornite solo le regole del gioco ma l'apprendimento è avvenuto in maniera completamente autonoma.
Ciò significa che l'addestramento è avvenuto senza un dataset dedicato, e i dati sono stati ricavati ed etichettati in base all'esito delle partite "giocate contro se stesso".
Fonte: Wikipedia
@@tranquility_base in realtà non penso cambi molto, che gli vengano forniti in anticipo i dati o che li abbia ottenuti da solo tramite le partite non cambia il succo del discorso. Semplicemente tramite questo self-play capisce quali mosse portano alla vittoria, ma come ha detto karoo non c'è alcun pensiero dietro
@@tranquility_base vero, ma anche questo tipo si apprendimento si basa sul modello analitico e non computazionale. A0 ha giocato in 4 ore milioni di partite ed ha estratto i dati.
Non fraintendermi, le IA sono un portento. La capacità di costruire un insieme di regole dalla semplice osservazione è fenomenale, ma il processo messo in atto per farlo non è quello umano, è diverso, più basilare.
A0 ha provato e riprovato milioni se non miliardi di volte per tentativi prima di capire un gioco che un umano comprende con lo stesso processo in tipo un ora. Questo perché il modello umano è di gran lunga il migliore. Questo non significa ovviamente che sia il più efficiente. Un computer può eseguire calcoli astronomico in pochi secondi e lo fa attraverso il sistema binario, un processo che se fosse eseguito da un uomo sarebbe assurdo, ma per la CPU funziona. Sono due strade completamente diverse per raggiungere un risultato, ma mentre una, quella umana, e5 in grado di comprendere completamente il valore di quella strada, l'altro si limita a raggiungerla prima, seguendo una strada assurda ma che grazie alla velocità e alla memoria infinite possono percorrere ( la strada, comunque, sempre l'uomo l'ha disegnata).
A0 non sa di star facendo un gioco, non sa di essere forte, non sa e non capisce nulla. In termini umani, è stupida come un comodino. Ne discutiamo perché abbiamo l'illusione di una intelligenza che non c'è.
Provate ad immaginare campioni di calcolo matematico sfidare una calcolatrice. Avrebbe senso? Perderebbero. Questo rende la calcolatrice il Dio della matematica? Direi di no.
@@salvatoreannunziata4393 Discutibile. Anche gli umani imparano dai loro errori e a questo punto potremmo dire che la differenza di pensiero sia solo di natura materiale (biologico vs artificiale). Sicuramente l'apprendimento automatico ha i suoi limiti, però il caso di AlphaZero è interessante sotto questo punto di vista.
E' sbagliato chiamare INTELLIGENZA ARTIFICIALE la MEMORIA ARTIFICIALE.
Un immenso ammasso di dati non è sinonimo di intelligenza. Lo dimostra il sistema universitario più fallace del mondo, quello italiano. Dove chi ha buona memoria e cita i versi di una poesia o la procedura di un algoritmo, si laurea con schiaffo accademico, mentre chi si fa domande sul senso di quella poesia o di quell'algoritmo, spesso viene bollato come persona poco intelligente.
Sarebbe ora di smettere di assecondare gli americani con questo giochetto dell'AI... si chiama AM e non AI... Artificial Memory e nulla più.
P perché chiedono a carlsen di giocare contro i motori mentre non chiedono a usain bolt di gareggiare contro una ferrari
Per me alphazero è un cheater.
Lol
Copia da niemann?
Anche secondo me! Usa stockfish
Perciò non esiste più, è stato bannato
😂😂bella battuta,ma sostanzialmente vera.
" possiamo affermare che alphazero abbia risolto gli scacchi" FAAALSO! I motori giocano sì a un livello superiore agli umani, ma il gioco degli scacchi non è ancora stato risolto, nel senso che il risultato di una partita giocata in maniera perfetta non è noto a priori. Si ritiene che il nero abbia in genere un modo per pareggiare la posizione, ma non è ancora stato dimostrato. Mi sembra solo il solito titolo da clickbait.
Unito al fatto che scrivere "creatività" e "IA" nella stessa frase non ha il MINIMO senso
@@davidepicchiotti9989 e invece ti sbagli perchè l'AI può essere creativa ma non a livello conscio, essendo in ogni caso programmata
@@ilmondodifaxe8216 non è creatività quella di cui parli
@@davidepicchiotti9989 non avevo dubbi che non avresti capito.
@@ilmondodifaxe8216 se avessi volontà di farti capire, ti spiegheresti, invece che tagliare corto con un commento acido, buona giornata
Questa partita dimostra quanto Stockfish sia materialista. Tutto per il materiale... Alphazero sacrificava all'occorrenza.
Vero
ah gli avete dato già anche delle personalità, la prossima cosa che farete sarà fornirgli la cittadinanza? state umanizzando un po' troppo quei due ammassi di elettricità e codici binari.
@@Peppinator96 Credo che la questione sia leggermente, un tantino, appena appena più complessa.
Mi sono spaventato dal titolo. Grazie a Dio gli scacchi sono lontani dall'essere risolti.
A me sembra che più di mosse geniali si parli di due motori che, avendo di fronte un pari grado, cambiavano spesso piano (non si trattava di ragionamenti totalmente previsti).
Ma a parte questo, è una partita senz'anima. Sarà stata anche di alto livello ma non mi emoziona come una Marshall-Alekin o una qualunque partita all'attacco di Tal.
Anche a me mi emozionerebbe una partita di calcio dove c'è una squadra formata da 11 attaccanti...
Ma se incontrano una squadra forte perdono di sicuro...
Non capisco bene il concetto di partita senz'anima...
Pure una qualsiasi partita del mondiale Petrosian-Botvinnik non doveva averne molta di anima, non erano giocatori noti per il loro stile d'attacco e creatività
Una mia partita su LiChess (sono un giocatore d'attacco, mediamente assai forte tatticamente rispetto a coloro che affronto, ma in termini assoluti io e loro siamo molto scarsi) quindi ha più anima di quella di due campioni del mondo ?
Pure io se vedo una partita di Karpov...
...vedo un gioco a me incomprensibile...
Ma non per questo credo che giochi senz'anima, solo molto più correttamente di me
Io noto che in molti ambiti, dove le AI spadroneggiano o quasi, ormai persino in ambito artistico, saltano fuori commenti che citano "l'anima" in una difesa dogmatica di una presunta superiorità umana...
@@Amig4be c'è da dire che quei commentatori hanno anche dei difetti 🗿
Complimenti per la crescita come creator, ti seguo da quando avevi una manciata di iscritti. Ti auguro il meglio per il futuro
Grazie!
Carlsen non ha paura di giocare contro un motore.. Quello che dice è che non ha senso giocare contro un computer perché non gioca mosse naturali e sarebbe controproducente, lui deve rimanere il miglior giocatore al mondo di scacchi contro le persone mica contro i computer
Secondo me ha paura che gli sgamano le soluzioni alle sue tattiche così perde il vantaggio contro gli umani
Ora ha anche mollato XD.
Comunque appunto non è naturale, perché è una calcolatrice vivente. Tu pensa che ogni pezzo di scacchi, ha 100k modi di muoversi e noi umani non riusciamo ;)
Se ci pensi, il pedone ok va dritto e fine...ma l'alfiere per esempio, ha 8-10 caselle in cui muoversi, tu riesci a calcolare dove mandarlo? No, l'IA si, è incredibile!
@@MrPasqual1 e anche questa è una strategia vincente
Il gambetto Evans ... La partita romantica per eccellenza diventa la apertura del futuro remoto.....
In realtà la differenza di gioco tra umani e motori non dipende dal fatto che i motori facciano calcoli assurdi e profondi e che gli umani non sono in grado di fare. Gli umani "funzionano meglio" dei motori, nel senso che è vero che i motori fanno calcoli profondi, ma noi umani siamo in grado di osservare gli schemi di lungo periodo e da questi estrapolarne un principio o una regola, con le dovute eccezioni. Di qui i tempi di sviluppo, le strutture pedonali, tutti i principi posizionali e i tatticismi di base.
Perché allora i motori giocano meglio di noi umani? Per il semplice motivo che siamo ostinati e ci siamo aggrappati appunto a dei principi che i motori ci stanno dicendo che sono superati e noi "non ci vogliamo stare", perché pensiamo che quei principi siano validi in modo assoluto.
Una cosa io l'ho imparata dal gioco dei motori e cioè che l'attività dei pezzi è il fattore più importante, più di qualsiasi principio posizionale e che le componenti dinamiche di una posizione prevalgono nettamente su quelle statiche.
Solo che negli scacchi sono fiorite scuole "posizionali", da quella classica (Steinitz e Tarrash su tutti) agli ipermoderni (Reti, Nimzowitch, Alekhine, Capablanca, eccetera) alla scuola sovietica (Botvinnik, Smyslov, Petrosjan, Spasskij, Karpov, Kasparov), anche Fischer seguiva principi posizionali.
Gli unici due campioni del mondo che più che sui principi posizionali hanno basato il loro gioco sugli elementi dinamici e sull'attività dei pezzi sono stati Lasker e Tal e il punto è che Stockfish, Leela, Alphazero, Dragon, eccetera giocano in modo molto più simile a Lasker e Tal che a tutti gli altri, soprattutto dopo l'avvento delle reti neurali.
Il punto è che quando Lasker divenne campione del mondo, pur avendo battuto Steinitz in modo netto, giocando in modo dinamico, siccome è molto più difficile estrapolare regole sugli elementi dinamici di una posizione rispetto a quelli statici, non si è mai creata una scuola Lasker.
A proposito del gambetto Evans, per esempio, fu Lasker a decretarne la fine, perché mentre Steinitz considerava errati tutti i gambetti e faceva di tutto per mantenere il pedone di vantaggio, Lasker si accorse che restituendo il pedone al bianco al momento opportuno, il suo attacco perdeva completamente di forza. È chiaro che i motori giocano a un altro livello in quanto a capacità dinamiche e loro sono anche in grado di conservare il pedone di vantaggio, ma il senso "pratico" di Lasker evita tante complicazioni per cui è uno dei pochi punti sul quale tutti hanno seguito il grande campione ed è il principale motivo per cui il gambetto Evans non lo si vede più ad alto livello.
La prima fase è talmente incomprensibile che addirittura ho difficoltà a considerarli scacchi. E' un gioco nato per essere giocato da umani e tale andrebbe considerato. Non lo dico mica per fare il conservatore della situazione. Chiedo anticipatamente scusa per il paragone magari blasfemo, ma è come far giocare a Texas Holdem delle AI: inizierebbero dei continui calcoli informatici per creare dei contro-aggiustamenti tra gli avversari-robot che sì avvengono anche tra umani, ma sarebbero spinti al punto da creare un effetto soffitto che, in quanto tale, non darebbe più margini di manovra e quindi il gioco sostanzialmente non avrebbe più senso.
Certo, è vero che questa partita non è finita pari, ma credo che nessun umano possa calcolare tutte le variabili di 60 future mosse. In questa partita letteralmente ci sono mosse non da scacchi; è come fare 12054^13 a mente? Nessuno può. In ogni caso è stato interessante vedere una partita disumana in tutti i sensi.
Non ha "risolto" gli scacchi (matematicamente parlando) ma sicuramente ci è arrivata più vicina di qualsiasi essere umano... cmq complimenti per i video continua così! I video tra motori sono molto interessanti!
il gioco del go è stato risolto, tra non molto toccherà pure a quello degli scacchi, io continuerò a giocare contro le IA solamente ai dadi.
@@meloannachi443 Puoi fornire la fonte dove c'e' scritto che il gioco del GO e' stato risolto? Perche' a me non risulta. Il GO e' piu' complesso degli scachi, matematicamente parlando, e negli scacchi, con le regole attuali, ci sono 10^140 diverse posizioni possibili e non esiste alcun algoritmo o hardware in grado di risolverlo in tempi universali.
@@TheGiulioSeverini cerca su googole, mi pare di ricordare sia stato risolto, magari ricordo male.
@@TheGiulioSeverini infatti non è stato risolto, al massimo è stata realizzata una AI che batte tutti i giocatori umani. Probabilmente si è avvicinata più alla strategia di equilibrio di chiunque altro, cosa però diversa dal risolvere un gioco.
@@TheGiulioSeverini Il GO non è stato risolto, da quel punto di vista il risultato più impressionate è che stato risolto l'Othello 8x8. Tornando al GO, attenzione, il solo numero delle posizioni di suo significa che non può essere risolto in tempo umani da un algoritmo a "forza bruta" ma potrebbe non essere rilevante di fronte a un algoritmo in grado di "tranciare" a prescindere interi rami perdenti che è quello che si sta *tentando* di fare sugli scacchi.
Oggi l'Arte della Memoria è abbondantemente in disuso ma fino all'800 era un'abilità vera e propria (come Giordano Bruno insegna), sarebbbe più corretto definire le AI come Programmi Intelligenti (o di altissima intelligenza mnemonica/tattica/settoriale), ma un Intelligenza vera e propria come quella di un'essere vivente, quale un albero o un essere umano o un animale, ha una complessità strutturale e quindi un'intelligenza implicita che lo fa funzionare infinitamente più complessa di qualsasi appunto AI.
Che Alphazero abbia una potenza di calcolo obbiettivamente oltre un singolo uomo (almeno oggi, chissà in passato quando appunto si usava appplicare la memoria in un certo modo) è un conto, ma fare un respiro e attivare tutto quello che serve ad un corpo durante un respiro è incalcolabilmente più difficile da riprodurre e difatti è semplicemente impossibile da riprodurre oggi da un computer.
ho visto alphazero (che non era ancora alphazero) battere il nonsoquantevolteconsecutive campione del mondo coreano di Go nel 2016. Per 4 a 1. La partita che ha perso è perchè si è ad un certo punto impallata l'AI e ha cominciato a fare mosse assurde. Forse molto più che negli scacchi nel GO la creatività è fondamentale (oltre ad essere Go un gioco molto più "complicato" degli scacchi) e alphazero ha battuto il coreano con la "cretività". Mosse che normalmente nel mondo del Go fino a quel momento venivano considerate da non giocare (bad moves).
Detto questo, confrontare un motore di calcolo con un cervello umano è un non-sense.
Semplicemente o sei creazionista o se credi alla scienza più che alla religione ti rendi conto anche tu che non c'è niente di così speciale in un cervello umano che lo differenza da un computer
Quando si osservano questo tipo di partire, sembra come se ne avessi viste almeno tre a quante volte cambiano strategia ecc.
Una volta la creatività e fantasia umana poteva battersela col freddo calcolo dei motori ma ormai quel tempo è scaduto.
Comunque, non sono d'accordo che l'uomo non raggiungerà mai questo livello... Ovvero, penso anch'io che le macchine saranno sempre più forti, ma anche gli umani: continueranno a migliorarsi sempre sia gli uomini che le macchine, fino a che un uomo non raggiungerà il livello di stockfish attuale, ma a quel punto le macchine saranno ancora più forti, non so se mi spiego.
Per esempio, nel go, l'attuale campione del mondo ha raggiunto il livello del primo motore di go a battere il campione mondiale (Alphago), ma non vincerebbe mai contro le AI moderne
Non si sa Jake, l’essere umano ha un potenziale evolutivo infinito?
@@superspeedscacchi no, ovviamente sono tutte teorie... Però a mio parere non c'è un limite, certo che comunque anche se dovesse arrivare a questo livello l'uomo ci arriverebbe tra molti, MOLTI anni, quindi non considero questo titolo clickbait
C'è da precisare che a quei tempi Stockfish non aveva le reti neurali, adesso oltre al classico algoritmo AI di potatura alfa-beta (albero di ricerca minimax) ha implementato un architettura di reti neurali chiamata NNUE, adesso stockfish è drammaticamente più forte, anche più forte di AlphaZero
Anche se hanno ancora 2 stili di gioco diversi, AlphaZero in alcune situazioni specifiche può ancora vincere contro StockFish per via del suo gioco altamente creativo, però generalmente ora StockFish è più forte
Inoltre AlphaZero non è una NNUE ma è una rete neurale basata sul Q-Learning (un tipo di apprendimento per rinforzo)
Le reti neurali di StockFish hanno 4 strati, AlphaZero ne ha 40
Giusto, sono cambiate un po’ di cose
Dubito che questo sia vero. SF e' sicuramente migliorato ma anche AZ e' dotato di rete neurale che gli permette di migliorare con addestramento, ma soprattutto AZ gira su un hardware dedicato enormemente piu' potente di qualsiasi PC commerciale.
Sì, ma alphazero ha 4 ore di vita, stockfish 15 versioni. È come mettere contro un neonato con un trentenne, lo stesso neonato ha battuto un diciottenne. Google ha risorse a disposizione fuori portata, se avessero voluto continuare avrebbero trovato la gto.
@@matteomura1379 non significa proprio niente, prima avevo scritto un commento bello lungo con dettagli tecnici ma pare che non l'ha inviato.. comunque non importa nulla
Prima stockfish non aveva le reti neurali e le NNUE non esistevano nemmeno, adesso stockfish è molto più forte
Non c'entrano nulla risorse hardware o versioni precedenti, non ha il minimo senso paragonare le ore di vita di un software o fare paragoni umani antropomorfizzando delle macchine, significa non comprendere come funzionano questi algoritmi e come si misura il loro grado di forza
Conta solo e unicamente l'efficienza di un algoritmo attuale.. a parità di potenza di calcolo stockfish e komodo distruggono alphazero e i suoi cloni più sofisticati
A quei tempi l'approccio che hanno utilizzato era rivoluzionario, ma adesso grazie al senno di poi, sono stati fatti miglioramenti delle architetture e sono stati sviluppati gli NNUE che prima non c'erano, se google avesse saputo farlo avrebbero optato subito per la creazione di un NNUE e avrebbero avuto il credito per inventarsi questa nuova architettura
Ma neanche per AlphaGo (non AlphaGoZero) non hanno usato le NNUE, hanno usato un approccio che io definisco con il senno di poi (dati i progressi nel campo dell'AI attuali) proprio una "fogna computazionale"
Se avessero fatto gli NNUE uniti alla potatura, avrebbero fatto già dal principio un algoritmo più forte di AlphaZero.. ma all'epoca queste cose non si sapevano, quindi AlphaZero è stata per quei tempi (ormai lontani tecnologicamente) una rivoluzione, ma ora le cose sono cambiate
Gli NNUE di stockfish sono ancora uniti alla potatura alfa-beta
Inoltre non credo proprio che avrebbero potuto raggiungere la GTO se avessero voluto
AlphaZero non ha neanche la metà della metà dell'efficienza computazionale di stockfish, non è per nulla ottimizzato
Senza l'ottimizzazione non arriverai mai a risolvere il gioco degli scacchi, perché è talmente complesso che ancora NESSUNO lo ha risolto, non è questione di volere o no ma è questione proprio di avere un ottimizzazione sufficiente per sfruttare in modo fattibile la potenza di calcolo
Se avessero voluto lo avrebbero già fatto
Non si vince con la forza bruta ma con l'efficienza
E soprattutto con i risultati, perché attualmente StockFish e Komodo (che sono molto simili in architettura) sono più forti attualmente
Quindi non ci stanno discorsi astratti da fare, ma ci stanno solo da analizzare i fatti
@@MrCaviale alphazero non migliora da sola, la sua forza resta sempre quella, StockFish è diverso adesso
tre quarti delle mosse sono completamente incomprensibili per un umano
C'è una famosa Mariotti - Gligoric Venezia 1971 con il gambetto Evans.
Mariotti sempre spettacolare
Ciao Speed! Mi levi una curiosità? Quanti secondi passano tra una mossa e l'altra? O se preferisci:- Quanto è durata questa partita?👍👍💜💜🤗🤗
1 minuto max a mossa
Penso che la mossa di donna in a2 sia oltre quello che hai detto tu per proteggere il pedone dall’alfiere in d7. In poche parole le mosse apparentemente inutili di alphazero o comunque le mosse che fa in generali sono fatte con lo scopo di limitare al massimo i movimenti dei pezzi avversari, riuscendo ad attaccare allo stesso tempo, in pratica ha uno stile di gioco lontano anni luce da qualsiasi essere umano
vabbe era da dire, è matematica analitica, gli scacchi sono un gioco deterministico non probabilistico, è praticamente il mondo ideale per un computer
Saranno "geniali" però queste partite sono deprimenti, rispetto a un Tal o un Diemer che giocavano in modo "spettacolare".
Finalmente qualcuno che spiega bene con calma.
C'è da dire che il gambetto di Evans e considerato il miglior gambetto ad oggi
Bella partita. Grazie del video.
Allora vorrei fare un commento per chiarire il titolo volutamente fuorviante del video. Risolvere un gioco, così come la disciplina teoria dei giochi insegna, vuol dire scoprire quale delle alternative del "teorema degli scacchi" è quella valida per il gioco in questione. In poche parole vuol dire mostrare che: due "giocatori perfetti" pareggerebbero sempre oppure uno dei due (in virtù dell'ordine di gioco) ha sempre una strategia per vincere, a prescindere dalle contromisure dell'altro. Il gioco degli scacchi è ancora aperto perché non si sa quale alternativa sia quella valida.
Una partita del genere, anche se di "alto livello" non dimostra un bel niente, ma inoltre non sarebbe sufficiente come dimostrazione neanche un'IA che ha sempre vinto, perché l'essere imbattuti non implica l'essere imbattibili in assoluto.
State attenti ad attribuire la giusta interpretazione alle informazioni che leggete!
Io chiedevo un pò a tutti se i primi 10-15 giocatori di scacchi umani nel mondo giocassero esclusivamente per pareggiare contro questi motori con scambi e manovre che semplificano il gioco potrebbero riuscire in questa impresa?
Non c'entra nulla con la risoluzione degli scacchi comunque.
Affascinante quanto sia inimmaginabile il numero di combinazioni calcolate per ogni mossa
E' in verità molto basso per Alphazero, 80K contro 70M per Stockfish al secondo. Il reinforced learning di Azero non funziona come i motori tradizionali
10:29 La posizione causa la scelta di sacrificare l'alfiere per salvare il cavallo? Se avesse mangiato l'alfiere di Alphazero sarebbe andata un pò diversamente? Grazie
Il tuo sito mi piace, l'unica cosa che dà fastidio e non credo solo a me sono quei titoli sensazionalistici sulla fine degli scacchi e cose simili....cerca di essere meno giornalistico ....ok?
sono sempre del parere che l'essere umano ha hardware e software infinitamente superiore a qualsiasi macchina, è l'accesso ai dati, la memoria, che ci frega...in sintesi il nostro (straordinario) algoritmo di compressione in grado di fare cose strabilianti ma che purtroppo è a perdere.
magari un giorno riusciremo a fare un upgrade che risolverà il problema, una bella patch tappa buchi.
l'essere umano non ha nè hardware nè software, nè un algoritmo di comprensione nè patch correttive. ha un corpo, una coscienza, un'intelligenza, processi elettrici, biologici, chimici. emozioni, sensazioni... infinitamente lontano da quello che potrebbe essere il miglior computer mai progettato da qualunque essere vivente in questo universo.
Anche le parole hanno il loro peso...
AlphaZero usava un hardware stratosferico mentre Stockfish 8 un comune PC, pure scrauso...
A 5 anni di distanza, c'è Stockfish 15 a reti neurali che probabilmente è già più forte di AlphaZero...
Risolvere gli scacchi (o qualunque altro gioco da tavolo) significa che già dalla prima mossa sai già le mosse che devi fare per sconfiggere il tuo avversario, qualunque mossa faccia
E oggi non ci siamo ancora arrivati, figuriamoci AlphaZero nel 2017...
Non diciamo eresie solo per prendere qualche like in più eh ?
Un comune pc? ? stockfish 8 girava su un mainframe con 64 CPU, 1 gb hash, dal costo di 10 k dollari,
Aphazero 2017 ha circa la forza di stockfish 12 con l'implementazione nnuu,
Ma se progredisce stockfish perché alphazero dovrebbe rimanere indietro? Ha raggiunto uno stimato 3500 elo in 4 h di autoapprendimento
non ha avuto altro e learning, oltre al fatto che a Deep mind degli scacchi non poteva fregare di meno, infatti fu usato anche sul GO e lo Shogi
@@andreasledgehammer886 Per quanto ho letto in rete, giocava su un pc scrauso...
Ad ogni modo non stavo mettendo in dubbio la superiorità di A0 su Stockfish 8, ma volevo solo far notare che dopo 5 anni di miglioramenti e ricerche (seguo l'evoluzione dei computer chess da 20 anni), i migliori programmi di scacchi attuali sono anche più forti dell'A0 di allora...
@@xprspeeder.library un pc con 64 CPU da 70 milioni di operazioni al secondo non è un comune pc
Almeno ne 2017 un mainframe del genere in casa c è lo avrà avuto Bill Gates
stockfish 12 con implementazione nnuu su stockfish 8 a parità hardware ha ha un rateo W/L paragonabile a quello di aphazero, ma la potenza di calcolo non ha nulla a che vedere con il gioco posizionale di aplhazero che è basata su scelte più esatte nella stessa unità di tempo, perché ne analiza 80k posizioni invece che 70 M ma 10k volte più intelligenti
Ognuna delle 3 generazioni del 4 core TPU systems di Deep Mind era 8 volte più potente della precedente, ed oramai abbandonato ed obsoleto e a prendere la polvere in qualche magazzino. Il 2017 era il tempo dei treni a vapore, le macchine ad accensione a manovella per le IA
@@andreasledgehammer886 La tecnica dell'autoapprendimento (a quanto ne so) ha dei limiti, passata una certa soglia ci vuole sempre più tempo per apprendere qualcosa e in questo tempo si apprende sempre meno
Non so esattamente se fosse così pure per A0, tecnicamente non lo conosco abbastanza, è certamente così per Leela l'attuale n.2 al mondo tra i chess engines che usa la filosofia di A0...
Nonostante dal punto di vista strategico sia il migliore al mondo, la sua ricerca è intrinsecamente lenta (1:1000 rispetto a Stockfish), e questo fa si che Stockfish riesca a compensare con la sua profondità di ricerca e capacità tattiche, vincendo 9 volte su 10 i tornei tra chess engines dove partecipano entrambi
AlphaZero poteva essere invincibile se ulteriormente sviluppato ?
Non lo so, lo hanno rottamato e ormai Stockfish e Leela lo hanno superato x forza di gioco
Che io sappia Alphazero non apre mai con e4. Credo che sia stata una partita già iniziata, per vedere se il gambetto "Evans" sia vincente. Non ne sono sicuro.
Carlsen ha più volte detto che giocare contro il computer è come giocare contro uno stupido che però alla fine vince (quindi, sì, sa fin troppo bene che contro i motori perderebbe, ma è onesto e non lo nasconde 🙂)
eh non lo nasconde, ma tira fuori frasi da "paraculo"
L'IA "batte tutti" dove c'è da fare calcoli, e solo lì, visto che non fa altro che calcoli su calcoli e basta.
Ricordiamo il dettaglio che alphazero nella versione per scacchi è pura truffa però che se no qualcuno potrebbe credere anche a ciò che viene detto nel video
Vabbè ma Alphazero uno di noi
Ma che intendi quando dici "L'AI di Google Alpha Zero ha risolto gli scacchi"?
Che lo ha risolto come si è risolta dama inglese, cioè se i damisti giocano una partita perfetta la partita finisce patta, è stata trovata per la dama inglese che è considerata risolta, mentre la dama italiana ancora non è risolta, gli scacchi sono ben lontani dall'essere risolti infatti, non si riesce a trovare delle linee per pattare le partite, cioè se gli scacchisti giocano delle partite perfette di scacchi le partite finiscono patte, il problema è che non si sanno quali sono le linee in cui gli scacchisti devono entrare per giocare partite perfette, l'AI è sempre più potente, anche a livello di AI difficilmente potranno giocare partite perfette e pattare, immagina trovare le linee per giocare partite perfette, per ogni linea che si può aver sulla scacchiera, difficilissimo, se non è impossibile poco ci manca, quasi impossibile...
peccato che Alphazero non esista più, si avrebbe potuto studiare le aperture con le loro varianti e sottovarianti molto bene
In realtà esiste ancora se paghi chi sa cosa venderti 😅
@@broly1070 Alphazero non esiste più da anni. Il suo successore "spirituale" è LC0 e se la contende con le recenti versioni di stockfish. Entrambi sono molto più forti di quanto lo era AlphaZero allora.
Scusate ma alla fine, su pedone f5 bianco, il nero può benissimo andare con cavallo e5, perché se la torre prende b6 si fa una forchetta con cavallo c4. O sbaglio qualcosa? Magari era persa comunque ormai si, però poteva continuare ancora un po forse
Ma queste sono partite lampo,sarebbe bello vedere uno scontro a cadenza classica,Stockfidh è molto più forte a cadenza classia tipo 40 mosse in 2 ore
Ma che stai dicendo.. non ha risolto un bel niente. Ha solo vinto una partita, molte altre le ha perse. Risolvere il gioco non significa battere gli umani, gli umani sono più scarsi dei computer dalla fine degli anni 90..
Sono felice che hai menzionato il go in questo video! Ci giochi forse? Io sono un grande appassionato
Non so giocarci, ho solo visto un anima giapponese intitolato Hikaru No Go, molto bello. In questo caso l’ho menzionato perché Alpha Go ha battuto il campione del mondo di Go.
@@superspeedscacchi io te lo consiglio... Anch'io ho visto hikaru no go e l'ho comprato tutto! Daje che in futuro magari compare un video "scacchi vs go" su questo canale 😉
Ho visto cose che voi umani…
…curiosità, quanto durano mediamente queste partite e in quanto tempo fanno la mossa?
20 minuti
@@superspeedscacchi Dipende dal tipo di partita, ovviamente. Quelle tra AlphaZero e Stockfish sono state volutamente veloci perché la AI aveva un vantaggio nel valutare le aperture e un maggior tempo di analisi avrebbe appiattito la differenza.
Comunque alla fine risulta una partita noiosa. Niente a che vedere con una partita di Tal. E forse proprio per questo Carlsen rifiuta di giocarci. Le mosse incomprensibili agli umani in fin dei conti sviliscono il gioco!
Partita a tratti incomprensibile. Assurda.
Come se google alphazero non avesse tutto il codice di stockfish, cmq bello il colpo di scena
Quante mosse e quanti calcoli...🤯
Non la definirei una PARTITA a SCACCHI, sono due calcolatrici che eseguono dei conti. Viene proprio meno il concetto di gioco o di sfida. Forse ci meravigliamo quando una calcolatrice fa perfettamente i conti o la riteniamo una sfida? Comunque meglio impiegarla qui che a rubare posti di lavoro come sta succedendo :-(
Partita pazzesca...😮
Ma non è che il motore è imbattibile è l'umano che gioca male, il motore si prepara solo strategicamente calcolando di entrare anche con sei sacrifici in posizioni tattiche ed attaccare il re, come faceva anche Tal che in quasi in tutte le partite creava sacrifici, sono i giocatori di oggi a giocare male
Bhe,diciamo che nessun umano puo' arrivare a calcolare tutta quella roba in tempo utile.
Perche' sarei curioso di vedere Magnus,per dire, giocare senza tempo in assoluto.
Puo' impiegare anche settimane per una mossa.
Son mica tanto sicuro che sarebbe poi cosi' tanto diverso..
Questo è quanto calcolavano in max 60 sec, dei engine da 3400/3500 elo
se gli lasci una settimana elaborano tanti miliardi di combinazioni, che la diferenzs sarebbe più grande, cosmica, a un certo punto, ti segnala ": scacco matto imparable in 20 30 o più mosse come è già successo
@@andreasledgehammer886 Si bhe, ma considera anche che c'e' un limite matematico al numero di posizioni e di combinazioni possibili.Non sono infinite.
Ad ogni modo io non mi riferivo al farli giocare uno contro l'alatro, ma a quando Speed dice "nessun umano arriverebbe mai a calcolare questa mossa", per esempio.
Ecco io non son sicuro che se si desse ad un gran maestro tutto il tempo del mondo per ogni mossa;si mettesse li carta e penna e non facesse altro se non dormire,mangiare e pensare a quella partita non arriverebbe alle stesse conclusioni.
Poi non voglio aver ragione per forza eh, e' il mio pensiero.
Ed immagino non lo sapremo mai con certezza perche' nessun gran maestro ha sicuramente ne tempo ne voglia di fare una cosa del genere.
sarebbe interessante chiedere a chatgpt 4o di analizzare la partita mossa dopo mossa.
Cavallo f5 mosso 3 volte lo stesso pezzo e gli esperti non si muove mai 2 vote lo stesso pezzo 🤣😂😂😂
😅😅😅
Vorrei sapere se è stata giocata una seconda partita, e se secondo voi potrebbe aver senso farne varie, per vedere se le vittorie si alternano, o vince sempre lo stesso programma.
AlphaZero ha vinto 28 partite e ne ha pareggiate 72 senza perderne nemmeno una
ma perchè non fare una versione commericale di Azero?
Kasparov è un Azero...ed è molto commerciale
AlphaZero era una ricerca di Google. Il suo successore (il programam che si basa sugli articoli pubblicati in materia da google) è LC0 ed è gratuito.
Se le IA sono così forti, sfidassero Niemann
Considerando che le macchine sono un prodotto dell'uomo, l'uomo è già arrivato a questi livelli.
Su partita singola un umano puo vincere contro qualsiasi AI ma su piu partite non puo perche umano non riesce a giocare sempre al 100% AI invece puo puo giocare sempre al 100% in oltre ci sono da considerare tanti altri fattori che possono condizionare il gioco di un umano per esempio ambiente pubblico pressione e cosi via un infinita di variabili che per un AI non influiscono
La rovina degli scacchi sono i motori scacchistici.
Perché se prima si migliorava con l’analisi tra GM, ora si migliora con l’analisi delle mosse dei motori e si lavora sugli sbagli individuati dai motori stessi.
Inoltre i GM giocano sono con i motori e analizzano le partite con i motori per migliorare.
Questo significa che i giocatori imparano dalle macchine, ambiscono a diventare come le macchine.
Carlsen è un esempio lampante di questo.
Per questo io non studio più scacchi e non partecipo più a tornei. Non è più stimolante per me. La creatività perde ogni senso. Perde ogni valore.
a tavolino ormai io gioco solo bullet a 3 minuti e meglio di quanto faccia online, perchè dal vivo non c'è lag, peccato si rompano spesso gli orologi.
Mi piacerebbe vedere una partita alphazero contro alphazero
AlphaZero si chiama così perché, appunto, ha imparato da solo. Tutte le partite che ha fatto per diventare com'era le ha fatte da solo. Ora sono anni che non esiste più.
Le meraviglie del Reinforcement Learning
basta includere tutte le combinazioni nell'IA e il gioco è fatto, sono tantissime ma non infinite
Questa volta il primo sono stato io!
no, è Lorenzo Ferrarini, ti batte per un minuto.
Ma giochi anche a scacchi, oltre che al gioco del "Primooooo!"? 😁
Oggi non so come ho fatto il 90% di precisione e sono stato annientato lasciando la donna in presa.... Poi mi sono accorto che l'avversario ha fatto il 100%.... Non c'è più verso giocare, anche un 1300 al massimo fa un errore e ti desintegra
Io gioco sempre il gambetto Evans se posso anche perché l'effetto sorpresa a volte è molto più efficace che un pedone in presa
Creatività invece di potenza di calcolo. C'è una bella differenza
Alphazero non ha risolto un bel niente. Risolvere vuol dire svelare i concetti base per vincere; qui probabilmente si tratta del solito sviluppo esaustivo di tutti gli scenari possibili con le opportune ottimizzazioni del caso introdotte con l'AI.
donna a2 serve per limitare i movimenti della torre che rimane bloccata in e2, bloccando anche la regina
Chi qui dopo che è crashata la live di speed?
Hahaha.. assurdoooooo
Titolo fuorviante, nessuno ha mai risolto il gioco degli scacchi e siamo ben lontani dal farlo poiché ci sono ancora moltissime combinazioni di mosse da valutare. Questa partita mostra solo una vittoria di Alphazero contro Stockfish ma ce ne sono tante altre dove invece è Stockfish a batterlo. Solo per il titolo meriti il dislike
in effetti l'iperbole è la sua cifra espressiva, che però funziona... (ah, gli umani e le loro debolezze!!!😁)
Bah, secondo me paragonare gli umani alle macchine non ha senso, da sempre i computer e le macchine hanno avuto la capacità di elaborare migliaia di informazioni in pochissimi secondi, cosa che per un umano è impossibile
È giusto paragonare delle macchine con altre macchine e umani con altri umani
L’ia è calcolo, matematica, reti neurali, insomma, robe altamente potenti che possono elaborare informazioni che un cervello umano non è in grado di fare
Sarebbe come cercare di battere una macchina con la corsa, noi corriamo ma non arriveremo mai a una velocitá di una automobile. La stessa cosa con gli scacchi, noi studiamo, apprendiamo, sappiamo teoria e migliaia di partite, ma alla fine l’ia ha la capacità e la profondità di calcolo che noi non vedremo mai. Questo oggi. Chissà se un domani ci sarà qualcuno in grado di mettere in discussione anche l’ia e rivoluzionare ancora una volta il gioco degli scacchi
in realtà gia con l'AI Deep Blue si era dimostrato la superiorità dell'AI sull'umano nel gioco degli scacchi, alphazero non ha risolto nulla
Ma scusa quando ha mosso la donna è sulla linea diagonale bianca del re nkn perché è minacciato ai raggi X dalla torre
Alphazero è stupido, anzi ha intelligenza 0. Da novizio degli scacchi, ma non dell'intelligenza artificiale, vi dico una cosa:
non avete capito come funziona il modello Alphazero di Google se pensate che faccia calcoli o ha piani, Alphazero è la cosa più stupida che possa esistere e cercherò di spiegarvelo.
Invece di creare algoritmi, hanno fatto giocare Alphazero contro se stesso per miliardi di volte, "generando" e memorizzando innumerevoli partite col loro risultato.
Se non ricordo male una persona che giocasse 24h al giorno impiegherebbe decine di migliaia di anni per giocare lo stesso numero di partite.
In pratica Alphazero è in grado di richiamare alla memoria le varie situazioni nelle partite che ha generato, sa le possibilità che avverranno non perché le sappia calcolare, ma perché le ha in memoria.
Un po' noi quando ricordiamo le tabelline, non dobbiamo calcolare quanto fa 6x6, ma lo ricordiamo.
Certo è impressionante, ma l'apparente stupidità di certe mosse è proprio perché sono mosse stupide, ma lui "ricorda" che durante la partita Xesima si è trovato in quella situazione e sa come proseguire per vincere, avendo analizzato tutte o quasi le possibili combinazioni. Non ha alcun piano, solo memoria.
Si può discutere se espressione di intelligenza, secondo me non è intelligenza, neanche artificiale, però sì, *simula l'intelligenza*.
Un altro esempio, se io facessi generare ad un computer tutte le combinazioni delle stringhe di lunghezza 35 composte dalle 21 lettere italiane ed il carattere spazio, riuscirei ad ottenere sicuramente la stringa:
"nel mezzo del cammin di nostra vita"
Ma non significa che il risultato sia compreso dalla macchina. Semplicemente tra le molte stringhe (le partite di scacchi) ce n'è una uguale a quella scritta da Dante. Dante però ha "creato" quella frase, il computer l'ha "generata", casualmente, assieme a molte altre frasi molto intelligenti di 35 lettere.
Non fraintendetemi: la "forza bruta" artificiale ha avuto il merito di provare spazi inediti nello spazio delle soluzioni, che paradossalmente farebbe solo un principiante a scacchi, pagandone le conseguenze perché mentre il principiante fa una mossa "strana" ed impara a non ripeterla, il computer fa una serie di mosse già provata in quel caso specifico, e sa scegliere la combinazione vincente, pur senza avere "un piano". Non so se ho spiegato bene...
E bisognava fare la prova per sapere quello che già si sapeva
guardando i due bot giocare fra loro mi fa pensare che ogni mia partita potrebbe avere ottimi risultati, se avessi la loro visione del gioco 🤣
Scusa ma che libro consigli da leggere per l'apertura Grand Prix?
Ne esistono pochi, c’è uno di Gawain Jones
Grazie mille
Fa paura alle menti semplici 😂
Voglio Alphazero al posto di Antonius Block
mosse impossibili
Fai un Stockfish contro Stockfosh?
Stockfish*
a magic the gathering col cazzo che vince l'AI
Io gioco male, quindi in maniera inconsapevole ho rivisto tante mie mosse 😂😂😂
Scontro tra Dei
Sempre usato alfiere in a3
Ma grazie che non fa errori non ha mica emozioni come l’umani che so quelle che c’è fanno sbaglia
Però full focus anche un umano può fare una partita così
Hey
Analisi super interessante, grazie
L'aspirazione umana a creare intelligenze artificiali e gli scacchi hanno sempre camminato di pari passo. Dagli automi dell'Ottocento in poi, gli scacchi sono stati utilizzati come modello per dimostrare la capacità di adattamento e creatività delle intelligenze create dall'uomo. Le implicazioni sono sottili ma significative: la sfida tra Kasparov e Deep Blue negli anni '90 ha messo in luce la capacità delle macchine di competere con la razza umana.
Negli scacchi, la superiorità dell'intelligenza artificiale rispetto all'individuo è data dall'esperienza accumulata grazie alla sua memoria e alla possibilità di analizzare tutte le partite giocate. Le mosse "creative" effettuate dalla macchina sono il frutto di un calcolo di probabilità a lungo termine, bilanciato da una visione strategica globale. L'equilibrio potrebbe essere raggiunto solo qualora l'uomo riuscisse ad avere accesso al medesimo database consultabile.
c'è un po' di video in questo clickbait
Entro 10 anni le AI faranno di tutto di più , aprite gli occhi o prenderete uno sca matto clamoroso si quello del barbier 😂
😂🎉
Ne vedrete delle belle 😂🎉
Spostate lo re 😂
L’umano non batterà il computer anche per un altro motivo. Io questo l’ho visto molto nei circoli: viene insegnato un modus operandi sulle situazioni e di agire in automatico a situazioni simili perché altri prima lo hanno già sperimentato.
I computer fanno mosse talmente ordinariamente geniali che per batterli basterebbe un bambino che ha imparato a giocare senza mai entrare in contatto con nessun maestro o guru.
Se una persona fa quelle mosse lì nei circoli ad esempio, i più anziani iniziano a dire “è uno spreco di tempo”, “gioco troppo macchinoso”…e tutte ste puttanate che sparano solo perché hanno tutti imparato a giocare a memoria.
Che partita disumana
Pessimo video, soprattutto per i contenuti fuorvianti. Allo stato attuale la tecnologia di alpha zero è stata in parte incoroporata in stockfish (reti neurali) e soprattutto siamo lontani, lontani lontani dal risolvere il gioco degli scacchi.