Дебаты: Как победить старение?
Вставка
- Опубліковано 13 тра 2024
- Петр Лидский, Александр Панчин, Петр Федичев
Состав жюри: Александр Доброчаев, Мария Логачёва, Дмитрий Кнорре, Николай Золотарёв, Вера Башмакова, Константин Попадьин
Призовой фонд: 10,000 USDT
Регламент 👉 openlongevity.notion.site/cb1...
----------------------------
Старение является основной причиной смерти людей. При этом существуют организмы, которые практически не стареют вроде гидры, некоторых видов "бессмертных" медуз или голого землекопа, а отдельным модельным животным удавалось существенно продлить жизнь. В случае мышей более, чем в полтора раза, а в случае круглых червей более, чем в десять раз. Исходя из этого возникает надежда, что и старение человека можно замедлить, а может даже остановить или откатить назад. Но как это сделать?
Увы, изучение старения финансируется недостаточно. Чтобы повысить шансы на решение проблемы старения при нашей жизни необходимо сосредоточить усилия на наиболее перспективных направлениях продления жизни, а также привлечь к решению этой проблемы как можно больше людей.
Для решения этих вопросов мы решили организовать дебаты о том, как все-таки старение побеждать, и какие исследования проводить в первую очередь. Мы надеемся, что защищенные в ходе дебатов идеи будут реализованы, а зрители захотят узнать больше о современной биологической науке и принять участие в ее развитии.
----------------------------
⏳ Таймкоды:
00:00:00 Вступление
Нужно ли нам знать, что такое старение, чтобы с ним бороться?
00:15:12 Вопрос 1. Пётр Федичев
00:22:38 Вопрос 1. Александр Панчин
00:28:26 Вопрос 1. Пётр Лидский
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
00:34:40 Вопросы Панчина к Федичеву
00:41:00 Вопросы Лидского к Федичеву
00:46:09 Вопросы Федичева к Панчину
00:49:42 Вопросы Лидского к Панчину
00:55:43 Вопросы Федичева к Лидскому
00:58:58 Вопросы Панчина к Лидскому
01:04:31 Вопрос Доброчаева к Федичеву
01:08:13 Вопрос Золотарева к Панчину
01:13:55 Вопрос Башмаковой к Лидскому
01:15:08 Вопросы Михаила Батина к Лидскому
01:16:39 Оценки Жюри
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
01:18:29 Вопрос 2. Александр Панчин
01:24:38 Вопрос 2. Пётр Лидский
01:29:46 Вопрос 2. Пётр Федичев
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
01:37:45 Вопросы Лидского к Панчину
01:42:14 Вопросы Федичева к Панчину
01:45:32 Микроспор про макрофаги
01:47:21 Вопросы Панчина к Федичеву
01:51:55 Вопросы Лидского к Федичеву
01:55:35 Вопросы Панчина к Лидскому
02:07:50 Вопросы Федичева к Лидскому
02:13:27 Вопрос Жюри для всех
02:16:05 Вопрос Жюри для всех
02:21:10 Вопрос Батина
02:23:54 Ответ Панчина
02:25:50 Краткий ответ "Что делать?" Федичев
02:27:03 Краткий ответ "Что делать?" Панчин
02:28:55 Краткий ответ "Что делать?" Лидский
----------------------------
Нетворкинг в сообществе 👉 t.me/RandomCoffee_OL_Bot
----------------------------
Facebook Миши Батина 👉 / mikhailbatin
и группа Open Longevity 👉 / openlongevity
Telegram 👉 t.me/OpenLongevity_ru
и уютный чатик 👉 t.me/LifeExtensionForum
Instagram 👉 / openlongevity_ru
и Миши Батина 👉 / mishabatin - Наука та технологія
Я бы еще в описание к видео добавил информацию об выступающих, спонсорах и сократил за счет этого вступление до пары минут. А так же было бы не плохо в описании к видео привести ссылки на научные работы или доклады выступающих. А так же добавил таймкоды.
Просто восхищён уровнем дискуссии и глубиной затронутых вопросов в этих дебатах о продлении жизни. Как человек, увлекающийся наукой и философией, я не могу не оценить мастерство участников обсуждения, способных поднять такие важные и сложные темы. Это напоминает мне о вечном стремлении человечества к познанию и преодолению своих ограничений. Однако, вместе с восхищением, я ощущаю и трепет перед возможными последствиями таких исследований. Какие вызовы ждут нас в будущем, если мы сможем значительно продлить человеческую жизнь? Как это скажется на нашем обществе, на наших моральных и этических принципах? В любом случае, считаю, что такие дебаты крайне необходимы для общественного развития и понимания того, в каком направлении мы движемся как вид. С нетерпением жду продолжения этого диалога и новых открытий на стыке науки и философии.
Меня удивляет, как Лидский любит приводить в пример диабет, не зная деталей. Так вот, использование инсулина для поддержания нормального уровня глюкозы в крови не предотвращает развития осложнений диабета. Если бы всё было так просто, то диабет перестал бы быть проблемой после начала массового производства человеческого рекомбинантного инсулина, который полностью безопасен по сравнению с бычьим. Но, супрайз! супрайз! этого не произошло. Потому что этиология диабета не совпадает с патофизиологией его осложнений. Это разные процессы. И наше глубокое знание о том, как инсулин регулирует уровень глюкозы в крови никак не помогает нам понять, как развиваются осложнения диабета.
Бодрое начало дебатов, затянутая середина, и совсем уж грустная концовка. Уважаемые эксперты не только с общим, базовым подходом к борьбе со старением не могут определиться, но даже и о самих терминах пока ещё спорят. То есть мы даже к нулевой точке исследований не совсем подошли.
До этих дебатов я надеялся, что дело сдвинется с мёртвой точки хотя бы лет через 50. Теперь понятно, что нет - через 70-100 лет, никак не раньше(((
Честно говоря, я бы приз 10k оставил не разыгранным. Никто из троих экспертов не сумел хорошо выступить.
Пока не там ищут. Сперва надо понять как вирусы влияют на днк метохондрий ......
интересно, чувствуется увлеченность вопросом и энтузиазм для продолжения занятия своим делом. зрители и судьи тоже не отставали в компетенции.
Спасибо.
Жду прорыва. Не хочу больше стареть.
Спасибо за дискуссию очень познавательно
Мой фотофиниш: 1. Панчин. 2. Федичев. 3. Лидский, причём концепции последнего, конечно, интересны, но это всё частные случаи и их стОит просто иметь в виду, но не полагаться на них в качестве основного подхода в борьбе со стареннием.
В принципе, было бы интересно услышать комментарий каждого члена жюри, почему он проголосовал тем или иным образом, но с учётом того, что дебаты и так вышли за временнЫе рамки, то для данной трансляции это было бы уже чересчур.
Я не вижу противоречий между тем, что говорит Федичев и тем, что говорит Лидский. Они отвечают на два разных вопроса. Второй на вопрос «зачем», первый на вопрос «как, каким образом». И ответ на вопрос «зачем» не очень приближает нас к ответу на вопрос «каким образом». Если эволюции выгодно каким-то образом ограничить продолжительность жизни, то это можно сделать поломав любой из важных для жизнедеятельности процессов. Можно сделать дефектной аутофагию, или фолдинг белков, или репарацию ДНК, или поддержание стволовости, или контроль за раковыми клетками и т.д. Можно уменьшить ответ на повреждение ДНК, чтобы раковые клетки образовывались чаще, а можно увеличить, чтобы клетки гибли от незначительных повреждений. И т.д. до бесконечности. Если нужно сократить продолжительность жизни вида, то любая негативная мутация в любом важном процессе будет закрепляться. Так что я решительно не понимаю, как теория Лидского должна помочь нам найти пистолет. Скорее всего этот самый пистолет уже как раз и найден Федичевым.
Просто нас завораживает слово "программа", мы её представляем в классическом смысле, когда у нас есть какой-то готовый внешний алгоритм, реализованный в коде. Такую программу действительно можно было бы расковырять и понять заложенный в неё алгоритм, даже если она написана пьяным программистом. Но есть же еще и нейросети, ковырять которые - такое себе занятие, насколько я понимаю... Есть граничные условия, а в этих рамках непосредственная реализация может быть какой угодно. Вот вам, биологам, и должно быть виднее с каким типом программы аналогия более корректна;)
@@Mr811763 я не вижу смысла в том, чтобы спорить об аналогиях. Аналогии используются для убеждения людей, не владеющих базовыми понятиями области (т.е. для широкой аудитории). Между собой же специалисты используют аналогии в том случае когда не понимают деталей процесса, иначе ты можешь описать его без использования аналогии. В обоих случаях аналогия - это результат невозможности понять происходящее. Спорить о том, чья не способность понять менее полная - занятие так себе.
А можете Майкла Левина позвать? Он конечно работой загружен, но может найдет время по старой памяти?
Кратко изложите, пжлста, точки зрения трех участников дебатов.
В чем суть процесса старения, как его победить?
1:52:07 нееееет!!! p16 не является достаточным маркёром сенсцентных клеток!!!! Это маркёр ареста клеточного цикла. Сенесцентная клетка является таковой если у неё одновременно остановлен клеточный цикл (p16, p21), у неё заингибирован митохондриальный путь апоптоза (например, увеличена экспрессия Bcl-xL) и она экспрессирует определенный набор цитокинов. Каждый из этих признаков в отдельности может быть связан с кучей других процессов. Только вместе они дают сенесцентную клетку.
Теперь нужны дебаты между Федичевым и Фединцевым
Пистолет - это гуманно, но чаще эволюция предпочитает все-таки дыбу)), давая возможность помучиться. Говоря о внешних условиях, мы интуитивно подразумеваем что-то негативное. Но для вида какой-нибудь оптимум также является вызовом, ведь за ним неизбежно наступает пессимум, иногда резко (+катастрофы). Дальше проходят те, кто сумел за время оптимума сберечь от вырождения необходимые признаки, сохранить их на достаточном уровне. Старение, работая как балласт, позволяет осуществлять такой дифференцирующий внутривидовой отбор. В результате сегодня мы имеем дело в основном с теми, кто научился проходить не только ч-з огонь и воду, но и ч-з медные трубы))
вообще конечно очень крутое обсуждение
Очень разумное предложение Панчина проводить исследования препаратов среди биохакеров. Они прям заряжены для этого
Стоит со звуком поработать, выровнять громкость спикеров как минимум
Старение победило всех!!!
2:05:11 🤷♀️🤷♀️🤷♀️ Есть работы в которых даёшь размножаться только позднему потомству червяков или только раннему. В первом случае в результате этого продолжительность жизни растёт, во втором падает. При чём тут все эти теоретические опровержения теоретических конструкций, когда суть экспериментальный факт???
С учётом того, что люди на западе стали позже иметь детей, не увеличит ли это продолжительность жизни через н поколений?
@@Atoku0 при прочих равных увеличит, но прочие не равны. Сегодня среди нас всё больше людей, которые рождаются, живут и рожают детей исключительно благодаря достижениям медицины. Поэтому в более отдаленном будущем, кмк, перед нами неизбежно встанет выбор м-ду евгеникой и обязательным редактированием генома. Надо работать над вторым вариантом и морально к нему готовиться, чтобы потом не свалиться в первый.
В защиту Феличева я хочу сказать, что хотя организм и открытая система, она обладает своими ограничениями. Ты не можешь вливать в организм бесконечное количество энергии за бесконечно короткий промежуток времени. Есть физические ограничения на то, сколько энергии может организм, орган, клетка получить. Та же самая репарация имеет свои физические ограничения. Ты не можешь изъять любое количество клеток или органел для замены. Замена требует времени, и пока она идёт органелла/клетка не функционирует, следовательно ты можешь изъять только тот минимум, который не обрушит работу клетки/ткани. Следующий уровень ограничений это то, что починку нужно проводить силами самого же организма. Т.е. для починки органелл нужны дополнительные органнелы. Следовательно нужен баланс между тем, сколько энергии ты тратишь на органеллы, которые работают и которые чинят.
Ну и т.д. Всё это делает организм довольно ограничено открытой системой. Добавим сюда, что эволюция действует исходя из тактики, а не из стратегии. Она закрепляет изменения выгодные здесь и сейчас, и не думает об их долгосрочных последствиях. Во-вторых эволюция работает на основе уже существующих организмов. Она не может взять и построить с нуля более совершенную систему.
Поэтому мне не кажется удивительным, что хотя и можно представить себе, не ломающийся идеально самопочиняюшийся организм, он создан не был.
2:13:25 Покажите мне данные, что все или хотя бы большинство клеток мыши при облучении в дозе 10 Гр становятся сенсцентными. Даже сам Гудков не делает такого утверждения. Не нужно выдумывать, плиз!
а че субтитры выключены ?
Бились со старением, бились -да только сами разбились, то есть постарели.
А есть исследования, показывающие что кровопускание не продлевает жизнь?
Скорее наоборот, должны быть исследования что донорство полезно. Если Вы об этом.
Наверное сперва надо понять зачем жить дальше....
Дольше)
Трое мужчин в самом соку знают все секреты долголетия! Правда?
Очень затянутая входная часть целых 20 минут! Кто выдержит такие вступления?
Нужно не более 1 минуты на человека - и желательно в виде просто текстовой информации и фотографии.
С таким подходом не получится популяризации..
Надеюсь организаторы сделают оргвыводы.
Насчёт вводной части согласен, а вот урезать время участникам никак нельзя. Такие обширные темы за одну минуту не раскрываются.
Вообще, возможно, имеет смысл делать дебаты в несколько раундов, с перерывами. В этот раз уже после выступлений по первому пункту и перекрестных вопросов количество информации было таковым, что требовалось время на её вдумчивое переваривание.
@@Zaebal007 Я не имею ввиду выступление - а вступление. Вступление, представление было затянутым.
@@GeneticsLessonsаа, всё, недопонял сразу, о чём речь. 😊
2:07:15 overfitting detected !!!! Расчехляем бритву Оккама и оскопляем несчастного!!!
Лидский имеет смутное представление о том что такое энтропия. Во-первых, система двух сталкивающихся черных дыр закрытая, а не открытая. Естественно у нее энтропия растет. Во-вторых Вольфрама никто кроме стримеров в серьез не воспринимает. И блин термодинамика это не наука 19 века а просто наука, там нечего опровергать, это просто матан примененный к система с неполной информацией.
2:11:49 overfitting detected again!!! Ох, ну и кровавая работёнка предстоит старику Оккаму…
Лидски понравится гипотеза инцеста: старение запрограммировано, чтобы не было секса между дочерьми и отцами. На это указывает, что у умных птиц нет резкой смерти: страусы, а у похотливых и глупых- есть: утки
Эта словопря напоминает монахов, с глубокомыслием обсуждающих сколько чертей может уместиться на кончике иглы... Монахи не видели чертей - плод своего воображения. Каждый из дискутирующих учёных смотрел но не видел каждый из приводимых им фактов, касающихся множества веществ растительного происхождения, увеличивающих продолжительность жизни лабораторных животных. Иными словами, дискусёры и все участвующие в обсуждении не увидели общее в группе веществ продлевающих жизнь - что это очень мощные яды каждый из которых может убить клетку множеством способов, ингибируя действие нескольких десятков ключевых ферментов метаболизма, хотя для убийства хватило бы только поражения одной мишени!
спойлер: выиграл бритый... а вообще есть ощущение что все эти люди бы и бесплатно подискутировали бы не хуже а 10килобаксов можно было бы куда рациональней запулить, но есть что есть, нужно больше кликбойта чтоб люди смотрели - самый дорогой ролик на канале!
Ну блин, зачем спойлеры то??
Деньги в любом случае будут потраченны в нужное русло
гори в аду
А мне кажется прикольно. И без приза не стали бы люди собираться надолго. Нет, формат отличный и молодец и спонсор и участники.
Дебаты однобоки. Все направлено на спасение тела. Но человек троичен по сути и без учета этого старение не замедлить. Георгий
Уже выглядят, как три старичка😢
Маразматичное мероприятие!! Более всего напомнило зачитку в суде 500-страничного приговора..
Радикальное решение вопроса,умереть молодым.
❤❤❤
Удивительно, что до сих пор никто не написал про ужасную организацию…Вроде и открытые дебаты ученых, а ведущий где-то плавает…Неловкие паузы после каждого выступления, а затем «кто дальше?»… Ну если уж вы ведущий, неужели нельзя озаботиться направлением дебатов, атмосферой? Как минимум, благодарить человека после выступления просто обязательно! В общем…Только прекрасным ученым спасибо за эти дебаты.
Спасибо за комментарий. Посыпаю голову пеплом. Согласен, с точки зрения создания атмосферы - есть большой потенциал для улучшения. Я ещё не смотрел как получилось, но могу себе представить, как раздражают паузы и неразбериха в очерёдности выступлений. Отсутствие нормального ведущего, конечно, большая проблема. К сожалению, у нас полностью отсутствовал бюджет на организацию, и похоже это заметно. Пожалуй, больше не будем проводить дебаты без бюджета.