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いい番組と思います。いつか球辞苑のような番組になってください。
現在mlbでの際どいボールのストライクコール率パトリック・ベイリー52.5%ウィル・スミス43.6%と最高と最低で10%変わってくる訳で審判が人間である内は、つべこべ言わずにやれ。悪くなるのはピッチャーの防御率なんだぞとしか言えない
このシリーズ本当に面白い
「発言のフレーミング」のフレーズに感心したわ
アマチュアのフレーミング禁止で思ったこと昔、じいちゃんがアマチュア野球で審判をやっていたが、側から見ると趣味でやっているような感じだった。また、アマチュア野球と言うと少年野球から中高の部活、練習試合から公式試合まで多種多様で、その中で審判をやる方の能力なんてピンキリだろう。そこで「ボールがストライクに見えるようなキャッチング」をやってしまったら、審判の技量が求められるようになってしまい、果ては「試合がしたくても審判を出来る人がいない」という状況になりかねないそのためのルールでもあるのかなと思いました
甲斐拓也さん素晴らしい緑川さん取り込んでチームで共有してくれたのもかなりでかい
「ボールと思ってるからミットに動かすんですよね？」の前提がそもそも誤ってるし審判側の都合の良い思い込み故の質問だよな。ストライクかボールと思うかなんて無くてそりゃあ真ん中に寄せた方がストライク取られやすくなるの当たり前なんだからやるべきでしょ。MLBも同じよ。
甲斐は元々低めを地面に叩きつけて指標悪くなってたから、そこがフレーミングで改善できたのが大きすぎる
海外のNPBマニアからアンチフレーミング甲斐って言われてた頃から改善したわ
こんなに早くパテレの動画見たことない
フレーミングしたらストライクが増えるという事実があるのにそれに対してフレーミングしたら印象が悪くなるなんてのは馬鹿らしい話。フレーミングが有効である以上プロのキャッチャーは絶対にフレーミングに取り組む必要がある。
甲斐、アマチュアに人に習ってからめっちゃ上手くなったよな。フレーミングの指標も一年でパリーグトップになったし数字にも表れてる努力だわ
これをめちゃくちゃミットずらしてた鶴岡が解説するの面白い
MLBで審判の正確性のデータ公表するようになってから誤診率大きく減ったんだから、NPBもさっさとstatcast提携して欲しい。KBOですら始まるんだから。公式から得られる情報で1番踏み込んでるのがヤク公式のヒートマップっていうこの異常な状況を改善しないと。
Xでも炎上してたけど、この元審判はもう喋らせないで欲しいわ。何万球も見て感覚でわかるつもりが、捕り方次第でストライクボールがわからなくなるレベルなのが審判の目なんだよ。当然フレーミングしなければ100%正しいジャッジができる訳でもないし、際どいところをボールにされるぐらいなら、「ストライクが見やすいように」フレーミングする方が有利でしょ。フレーミングしたからボール判定なんてありえなくて、フレーミングしてる球を何万球も見て感覚をアップデートするんだよ。
「フレーミングの上手い捕手はストライクを増やしている」というデータがある以上「審判は分かるからやればやるだけ不利」って論は止めた方がいい分かってるならそういうデータにならないんだから
表立って審判サイドの話をしてくれる坂井さんありがたすぎる現役の審判の方も助かるだろうなぁ
MLBみたいに審判ごとのストライクゾーンのデータ欲しいな、審判ごとに評価する材料が欲しい
審判の方がフレーミングに対して思うところがあるのは理解できるのですが逆にストライクのボールをボールゾーンに流れてしまった場合ストライクと言えるのか疑問です。私はキャッチャーをしていましたがキャッチングの技術は投手を気持ち良くさせるもので審判の判定はおまけぐらいに思っておます。動かしたから見にくいからとボールと言ってしまう程度なので。
これはキャッチャーやったことのある人にしか分からない技術ワンピースって簡単に言うけど、球速のある投手とか実際クソ難しい
ホームベース通ったとこで判定なのに、フレーミングに対して審判が批判すると墓穴になるよな笑
捕手がどう捕ろうが投げたボールが変わるわけじゃないのにね
色んな意見があるだろうけど、韓国式の機械判定が一番丸いと思うわ審判やキャッチャーでストライクゾーンが変わるなんてことなくなるから、ピッチャーもバッターも判定に納得できるだろうしそうなるとキャッチングは「審判への印象」より「送球しやすさ・ボールの逸らしにくさ」が重要視されていくんだろうな
伏見うまいなあ
そもそもで言えば、キャッチャーがどんな捕り方をしようがホームベース上がストライクの判断基準なので。球速や変化は勿論、鶴岡さんが言うようにミットの動きに左右されてストライクをとってくれない審判が多いからフレーミングは生まれた技術、というところがあるので。生む土壌を作った審判が先。惑わす行為はボールって言うけどとってくれへんやん、ということ。
大変興味深く楽しかったです。ありがとうございました。
個人的には必要あれば動かすけど必要なければビタ止めの古田が本当にバランスよくて今でもあれが最適解と思ってる
3:35 「あんな捕り方じゃないですよ」っていう字幕がついてますが、鶴岡さんは「あんな捕り方ですよ」って言ってますよね。
審判を欺く行為を行うとそれに対しての報復としてボール判定を行う。「審判を欺く行為を行なったと審判が判断した場合はボールと判断していい」という程の明確でエグい書き方ではないと思うのですが、それに準ずるようなルールが存在するのですか？もしそういったルールがないのであればそれは慣習として行われていることであり、それを元審判とは言えオフィシャルな場で公言するのに違和感があります。誰か、野球のルールに詳しい方教えてください。
面白かったです！！
為になるー！めっちゃいい番組！
良い内容ですね。
森と伏見うまいな甲斐は確かによく動いてるイメージ
アマチュア審判に関しては、賃金無しでやっているし、求める能力が過度に上がるからフレーミングしないでね(涙) って理屈は分かる
やっぱりこの坂井って人、Twitter観てる時から思ってたけど、ちょっとズレてるよな😅
本来は打者の体の位置によってストライクゾーンが決まるのだからフレーミングで判定が変わるのはおかしい。でも実際はみんなやってるし判定に影響がある以上やらないといけない。機械判定が導入されれば論争自体無くなる。
このシリーズすこ
寅威と森が上手い！特に寅威のは芸術点高い
日本のアマチュアのフレーミング技術が成長しない理由がわかりました
ホームベース上にストライクゾーンがあって そこを通る通らないであって最後に取った位置って関係ありますか？
本来はないです。ただ、判定するのは人間なので、その人にストライクのように見せる技術がフレーミングということになります。なので最後に鶴岡が言ってる通り、テクノロジーなどで正確にストライクボールがわかるようになればフレーミングも意味をなさなくなるとおもいます。
緑川さんは教える時選手に説明するって言ってたけど、フレーミングの話をする時に、審判からの見え方や、審判の技術であるトラッキングについての理解が浅い人が多い印象。画面越しに見てどうだという話と、アマチュアで球審した時の自分のやり方で議論されると、この話ずっと平行線になるんだよね。技術についてはもっとそう。ただミットだけ動かしてると思ってる人も多い。
ミットを動かしたからって全部ボールにしてたらファンからぶっ叩かれるぞ全部映像に残る時代だよ
伏見選手上手い
韓国みたいにAIのストライク判定が導入されたらフレーミングはなくなるかも
この坂井って人のストライクと見えるからストライク、ボールと見えるからボールというのと動かしたら欺く行為だからボールというのは矛盾しているよね本当にそんなことやっている審判は全員クビにしろと言いたいMLBのように精度を数値化して評価するべきだね
今年、MLBでアンヘル・エルナンデス審判がシーズン中に解雇されたのは、そういうマイナスポイントが積み重なった結果だったのかな
彼はそれ以外の要素でも問題あったように思えちゃう
審判からすると「ボールをストライクに欺く」技術に見えるのは当然だろうけど、前提としてストライクをストライクと正しく判定出来ているのかって話だよね
NPBもホークアイ導入して審判のジャッチ精度が見れるようにならないと問題は解決しないんだろうな
NPBではトラックマンと契約して審判員の精度向上を目指してますよ。
むかーし、テレ朝のNANDA!?でフレーミングなんて言葉が無い時代に古田さんがキャッチング語ってたのを思い出したわ。ゾーンの外からってのは新鮮だった。
あの頃の古田はまだ現役でイケイケだったので「俺らのミット見なきゃストライクかわからんアホンダラどもが」という本音がダダ漏れであるw
メジャー「うだうだ言ってないでフレーミングしろ」
低めギリギリをミットを落として捕ると、ボールにしか見えんし、審判もストライクって思っても打者から文句も出るだろうから、ボールとしか言えんよな。ストライクをストライクと判断してもらう技術は大切。
これって審判側が騙されてるｗって言われたくないからNGって言ってるだけだよね恨むならフレーミングやる捕手じゃなくて機械判定を導入しない雇い主のNPBに文句言えばいいのに
本当に判定は機械でいいな。「欺く行為をしたら全部不利になるようにします」なんてそれこそフェアじゃない。きちんと判定できないから選手側にそれを要求するのは間違ってる。
捕手が過度なフレーミングしたらボールという明示されてる文はなく、運用上のルールであり内部の人間でしか分からないので置いとくが野球規則では基本的に欺く行為や惑わす行為に対しては反則が取られる構成になっているので、欺く行為＝不利になるのはフェアであり正しい運用です
ストライクゾーンは捕手が取る前にあるんだから捕手の取り方はストライクボールに無関係だよね
審判が正しいジャッジを出来れば無関係だけど実績データとしてフレーミング効果が出ているのは事実
9:29 上重ガチでおもろいけど本当にその通りなんだよな。ストライクをボールと言わせない技術とかよく建前で言われるけど、際どい球をストライクと言ってもらう技でしょ。
その建前って捕手と審判が正確なゾーンを判定できているという願望が前提だからね…実際の運用ではどっちも把握しきれてない以上、捕手側は際どければ全て寄せるのは当然よな
甲斐の指標がよくなってるのが全てじゃない？審判がいくら口でミット動かしたらボールと判定するとか、ゾーンは感覚でわかるとか言ったって、大袈裟に動かすフレーミングをやればストライクと言ってもらえる確率が高くなるって結果が事実出ちゃってるんだから、そんなのみんなやるに決まってるよね。
フレーミングについてはトクサンTVでシゲさんと緑川さんが出ていた回が分かりやすいかと思います。なぜMLBではあの捕球の仕方が主流なのか？なぜ全部真ん中まで寄せる様に動かすのか？今回、鶴岡さん、林さんの言っているような話も出てきています。
実際問題として、目に見えて動かすようになった甲斐の指標が大幅に上がってるんだから、審判はわかってるとか見えてるってのは嘘だというのがわかる。そもそもストライクゾーンはバッターの位置であり、ボールの着地点じゃないから本来であれば無関係のはずだし。
この坂井って人、Twitter見ててもずっと思ってたけどSNSで色々発信してる割には前時代的なことしか言わないし結局今もNPBでやってる元味方の審判の擁護しかしないからあんま信用してない
めっちゃ分かります😅結構皆さん同じこと思ってるんですね!
緑川さんが今年、審判会議でフレーミングについて説明して審判の方々にフレーミングを容認してもらったのに、元審判を呼ぶのはどうなの？と思う
@@球界一のキャッチャーになる男審判員の方にお話はしてましたが容認はしていないという話ですよ。この問題はとても難しいイタチごっこですね。
アマチュア野球ではなかなかお金をかけれないので、ビデオカメラだとかAI審判だとかの導入は難しい。若い子、特に小中学生なんかにはまずはきたところできちっと止める技術を磨いてほしいな。
ミットが動いたことによってボールにすることはよくあるんだから、その逆でミットが動くことによってストライクになることもあるだろ。フレーミングを否定したい審判はまず前者の「ミットが動いたからボール」という判定をなくせよ
フレーミング>ブロッキング>スローイング>リードの順に差がつきやすいので、捕手の守備面ではフレーミングが最重要
パテレはシーズンオフでもやっぱりオモロイな～
偉そうに審判は分かってるとか言うが、そもそも審判が他の要素でストライクをボールって言うからこう言うことになってるんだろ。ストライクでもミットが動いたらボールってなんだよ。ストライクはストライクだろ。動いたらとか、音がとかどうでもいい。
14:52 流石の上重さん(元甲子園ピッチャーの発言)である。
審判側への配慮が必要なのはわかるが「審判は間違えるでしょ、にんげんだもの」と最初に言わないから水掛け論になるんだよなあ
フレーミングをすることで約10%以上のボール球をストライクに出来る訳でやらない理由はないし、捕手に必要な能力 フェアプレー云々ではなく技術
ほんとにそう。フェアプレーなんてくそくらえ
審判は見抜くのが技術であり仕事やんけってな。なんで捕り方の好き嫌いで判定されるからって顔色うかがって合わせなあかんねんて話やで
@@kttm7730くそくらえなんだったらスポーツにルールなどいらないのでは…？
@@qghost5851ルールは必要なんじゃない？ボールが通った所を判定するのがルールなので、フレーミングで判定が変わるのは審判の問題だと思います。
フレーミングはサッカーで言うマリーシアみたいなものだからねフェアプレーと戦術はまた別問題
捕手は勝つために技術向上に取り組んでいるのに審判はいつまでも偉そうに現状維持で何やってんだかだいたいストライクボール判定はベース通過時の判断であってミットの捕球時は関係ないだろ
ストライク判定はホームベース上なんだからフレーミングに騙される審判なんか失格やろ
判定ってボールがホームベース上を通過しているか否かであってミットに収まった時点ではないですよね？なのでフレーミングは審判の判定に影響はないはずだし、判定が変わってしまうというのはどうかと思う。
ただ技術として外から内、下から上、上から下の捕り方は必要だとは思う。
違いますストライクゾーンを通過して審判がストライクと宣告したものがストライクです宣告されなければストライクではありません
@@ykhmg2 なので「判定」と断っていますので。判定は審判がする事は当たり前です。フレーミングが審判の判定に影響するのは違うんじゃないのと思ったまでのこと。
人間の審判では捕手の取り方で判定変わっちゃう程度の精度が限界なんだから早く機械化してほしい。
所々、審判のプライドみたいなんが垣間見えて嫌
受けた所で判断する！じゃなくて本当はベース通った所で判断すると思うんですけど、何で受けた所の話するんでしょう！😅
野球知らんやろ笑ガッツリ印象変わるからね。
@すい-x2b2r オレが野球知らない‼️って事かな？ ずっとキャッチャーやってて、カーブなんかストライク通ってるのに、ボール！って何回もあるんで、審判どこ見てるんや！ってなります
プロならスピードが違うから正直ベースのどこ通ったかは分からない方もいるのかな？審判の動体視力がどんなものか分からないけど…。少年野球は逆に見えすぎて判定に困る(笑)
@@かとちゃんえいちゃん じゃあ下手だったんだね
審判視点で動かしたように見えるフレーミングは使いもんにならないからいらない。ミットを体の死角から鋭くゾーンにねじ込んでいく動きが大事。テレビで見てるだけだとめっちゃずらしてるように見えるんだけどね。
巨人の大城が二段っぽいのに取ってくれるのはコースだからということですかね？あと…甲斐選手が使ってるのは巨人の小林選手モデルだったような…
20:24 元も子もない本音
古田は、左右のボール対しては身体をやや斜めにして捕るときに正面になるような捕り方をしてた気がするなぁ個人的には、捕るときに慣性で動いてしまう分には仕方ないと思うけどわざわざ、ストライクに見せる為に動かすのは止めてほしいと思ってる
古田の「外から内に入れて止める」は絶対に止まってない。かなり真ん中まで動く。一番動かしてないと言われる谷繁も相当動いてた。甲斐は完全にメジャー流だね。超低めがど真ん中になる。現役で一番美しいと思うのは伏見。低めをミットひねって取るのは伏見が一番うまい。マエケンも絶賛してたね。個人的には将来、山瀬がキャッチングNo1になると思ってる。
サムネの鶴岡さんが某先輩に空見してしまってもうダメだった
フレーミングやめようって言うならストライクからボールにミット流れて取っちゃったやつとかちゃんとストライクってコールしてくれるのか？ストライクゾーンでもミットが上向いたらボールとかも昔から言われてるし審判は取り方よりもキチンとゾーンで判定してほしいねそれが出来ないならボールに細工してロボット審判でいいわ
ストライクをボールにしたりボールをストライクにして誤審を認めない審判がいるからその対抗策で捕手が身に着けた技術でしょ？審判が先に選手を欺く判定をしたんだから選手が審判を欺く行為をしても文句は言えないと思う。
草野球精神が大事やと思うわチームメイト揃えるのも相手チーム探すのも審判してもらうのも大変なんやから、試合の関係者全員が楽しい気持ちで終わるれるよう参加者全員が最大限努力するし、みんな最大限努力してると理解する必要がある生活とか将来を賭けてる人からすりゃそうも言ってられんのは分かるけど、根幹は「みんなで野球しようぜ」であってほしい
@@名無し-z3y4l なにいってんの？興行なの思い出せよ笑 選手らが楽しい気持ちとかじゃなくて金払って観にきてる客を楽しい気持ちにさせるのが本旨やろ笑
@ お前こそ何言ってるんや？根幹はこうあって欲しいっていう願望の話を言うてんやぞ誰も興行的に云々だとかそういう話してないぞ意味わかるか？分からんわな分かってたらそんな返信せんもんな
@@名無し-z3y4l めっちゃキレてて草
@@ぽんぽん-q2d 逃げてて草文章読めるようになってから出直してきな笑
金もらって野球やってる以上チームが勝つために最善を尽くすべきだと思う。フレーミングをすることがキャッチャーの守備の中で最もチームに貢献するというデータが出ている以上止めるのは自己満足にしかならないよ。
古田のミットも結構他とは違うんよなぁ甲斐ミット気になるなぁ
フレーミングは、審判がストライクとコールする確率を上げる捕球技術のことです。いいキャッチング＝いいフレーミング。いいフレーミング＝いいキャッチング。しかしミットが流れてしまうと、悪いフレーミング、悪いキャッチングです。甲斐拓也選手などのようなフレーミング以外にも、しっかりと止めて捕るなどのことも、いいフレーミングの１つです。
鶴岡さんのフレーミングはペーニャにバットで押えられたのを思い出した
キャッチャーとしてはやって損はない、むしろやらなきゃ損な技術ただ「上手いフレーミングでボール球をストライクにした」「下手なキャッチングでストライクがボールになった」というのは、結局のところ審判が誤審しているだけというのも理解しておくべきたまにそこを勘違いしていて、フレーミングに惑わされなかった判定に対してケチつけてる人とかいるからね
根本的な話で「フレーミングが"技術"とされるようなスポーツは非合理的で公平性がない」と思ってるから将来的にはそんなくだらない技術は不要になって欲しいし早くAI判定の実施を進めて欲しいというのが大前提でその上で「スポーツはルールの内で最大限勝利を目指すもの同士の競争だから面白い」ので人間が審判をやっている以上は"今は"やるべきだとは思う
互いのプロの意見があって良い企画だなあ
大昔の「ドカベン」で水島先生が山田のキャッチング技術について描いておられましたよね…あの技術で里中が何度も救われている。ルールから技術まで本当に細かく描いてくださいました。やっと今水島先生に追いついて来たかな…まぁ大谷選手はマンガにしても担当から「先生〜、こんな選手ありえないですよ～」ってボツになるレベルだからな…
自ら「私は無能です」って晒してるってこと？
ちゃんとそういえよと思うときはあるw要するにミットの位置で判断しないとわからない（ボールが見えてない）ということなんだから
@ 「私は審判を職業にしてるけど無能でどうしようもない審判なので、ミットを動かされると判定できません！やめて下さい！」ってはっきり言えばいいのに笑
フレーミングといえば緑川さん！！
加藤球辺りの頃の阿部さんとかフレーミング凄かったな。対左の左投手のスライダーを逆に真ん中から外側に動かしながら捕球して、ゾーンを曖昧にさせながらミットを止めずに流して、明らかなボールをストライクにしたりしてた。現代の風潮だともう絶対見られないだろう技術
フレーミングは捕逸のリスクも高めるし、捕手だってやらずに済むならそれに越した事はないと思ってるんじゃないかな。けどそもそも審判の判定が正確じゃないし、やらなきゃ一方的に損するだけになる。審判も欺くなとか言う前に自分達の判定を正確にする努力をすべき。そくすればフレーミングは必要もなくなる。
外に流されたらボール判定になるから機械的に内に入れながら取る、ただそれだけストライクの球だけフレーミングしろ！と叫ぶ人は選手によるセルフジャッジを容認してる事になるけどいいのかな？
日本だとまだ理解が進んでないから「ぼくの考えたフレーミングの美学」が蔓延りがちよね
勝手にアマチュアとプロの判定基準が異なるとかほんとやめて欲しいそんなのホント非効率すぎる
ストライクだけどフレーミングしてるからボールと判定しよう！なんて考えはさすがにないよね...😅
やっぱバーンズってすごいんやな
林さんおもろくて草
野村さんの映像があればなぁ。フレーミングなんて絶対にやってると思うんだけど。
まだ見てないんだけど、むしろフレーミングは審判を欺く為（ボールの軌道を消す）なんだよね。ちゃんと判定してみろよ、と。そもそもベースの上をボールが通ったかどうかでの判定だから、捕る位置は関係ない。
あ、感情で判定する人がなんか偉そうに喋ってる
未だにこういうことをやって(言って)るから誤解を生む。フレーミングは「ストライクボールをきっちりストライクコールしてもらう」ための技術。要は、「損をしない(ストライクをボールと言われない)」ための技術で「得をする(ボールをストライクと言われる)」ための技術ではない。
建前として捕手がそう言ってるっていうだけで、実際には鶴岡さんが言うようにトラッキングデータでゾーンから外れたボールをストライクとコールさせれば+、逆なら−で守備指標弾き出してる。フレーミングが上手い人はボールをストライクに出来てるってのが事実。
日本のフレーミングはまだマシじゃないかな？メジャーのフレーミングがエグ過ぎて…
いい番組と思います。いつか球辞苑のような番組になってください。
現在mlbでの際どいボールのストライクコール率
パトリック・ベイリー52.5%
ウィル・スミス43.6%
と最高と最低で10%変わってくる訳で審判が人間である内は、つべこべ言わずにやれ。悪くなるのはピッチャーの防御率なんだぞとしか言えない
このシリーズ本当に面白い
「発言のフレーミング」のフレーズに感心したわ
アマチュアのフレーミング禁止で思ったこと
昔、じいちゃんがアマチュア野球で審判をやっていたが、側から見ると趣味でやっているような感じだった。
また、アマチュア野球と言うと少年野球から中高の部活、練習試合から公式試合まで多種多様で、その中で審判をやる方の能力なんてピンキリだろう。
そこで「ボールがストライクに見えるようなキャッチング」をやってしまったら、審判の技量が求められるようになってしまい、果ては「試合がしたくても審判を出来る人がいない」という状況になりかねない
そのためのルールでもあるのかなと思いました
甲斐拓也さん素晴らしい
緑川さん取り込んでチームで共有してくれたのもかなりでかい
「ボールと思ってるからミットに動かすんですよね？」の前提がそもそも誤ってるし審判側の都合の良い思い込み故の質問だよな。ストライクかボールと思うかなんて無くてそりゃあ真ん中に寄せた方がストライク取られやすくなるの当たり前なんだからやるべきでしょ。MLBも同じよ。
甲斐は元々低めを地面に叩きつけて指標悪くなってたから、そこがフレーミングで改善できたのが大きすぎる
海外のNPBマニアからアンチフレーミング甲斐って言われてた頃から改善したわ
こんなに早くパテレの動画見たことない
フレーミングしたらストライクが増えるという事実があるのにそれに対してフレーミングしたら印象が悪くなるなんてのは馬鹿らしい話。フレーミングが有効である以上プロのキャッチャーは絶対にフレーミングに取り組む必要がある。
甲斐、アマチュアに人に習ってからめっちゃ上手くなったよな。フレーミングの指標も一年でパリーグトップになったし数字にも表れてる努力だわ
これをめちゃくちゃミットずらしてた鶴岡が解説するの面白い
MLBで審判の正確性のデータ公表するようになってから誤診率大きく減ったんだから、NPBもさっさとstatcast提携して欲しい。KBOですら始まるんだから。
公式から得られる情報で1番踏み込んでるのがヤク公式のヒートマップっていうこの異常な状況を改善しないと。
Xでも炎上してたけど、この元審判はもう喋らせないで欲しいわ。
何万球も見て感覚でわかるつもりが、捕り方次第でストライクボールがわからなくなるレベルなのが審判の目なんだよ。
当然フレーミングしなければ100%正しいジャッジができる訳でもないし、際どいところをボールにされるぐらいなら、「ストライクが見やすいように」フレーミングする方が有利でしょ。
フレーミングしたからボール判定なんてありえなくて、フレーミングしてる球を何万球も見て感覚をアップデートするんだよ。
「フレーミングの上手い捕手はストライクを増やしている」というデータがある以上
「審判は分かるからやればやるだけ不利」って論は止めた方がいい
分かってるならそういうデータにならないんだから
表立って審判サイドの話をしてくれる坂井さんありがたすぎる
現役の審判の方も助かるだろうなぁ
MLBみたいに審判ごとのストライクゾーンのデータ欲しいな、審判ごとに評価する材料が欲しい
審判の方がフレーミングに対して思うところがあるのは理解できるのですが逆にストライクのボールをボールゾーンに流れてしまった場合ストライクと言えるのか疑問です。私はキャッチャーをしていましたがキャッチングの技術は投手を気持ち良くさせるもので審判の判定はおまけぐらいに思っておます。動かしたから見にくいからとボールと言ってしまう程度なので。
これはキャッチャーやったことのある人にしか分からない技術
ワンピースって簡単に言うけど、球速のある投手とか実際クソ難しい
ホームベース通ったとこで判定なのに、フレーミングに対して審判が批判すると墓穴になるよな笑
捕手がどう捕ろうが投げたボールが変わるわけじゃないのにね
色んな意見があるだろうけど、韓国式の機械判定が一番丸いと思うわ
審判やキャッチャーでストライクゾーンが変わるなんてことなくなるから、ピッチャーもバッターも判定に納得できるだろうし
そうなるとキャッチングは「審判への印象」より「送球しやすさ・ボールの逸らしにくさ」が重要視されていくんだろうな
伏見うまいなあ
そもそもで言えば、キャッチャーがどんな捕り方をしようがホームベース上がストライクの判断基準なので。球速や変化は勿論、鶴岡さんが言うようにミットの動きに左右されてストライクをとってくれない審判が多いからフレーミングは生まれた技術、というところがあるので。生む土壌を作った審判が先。惑わす行為はボールって言うけどとってくれへんやん、ということ。
大変興味深く楽しかったです。ありがとうございました。
個人的には必要あれば動かすけど必要なければビタ止めの古田が本当にバランスよくて今でもあれが最適解と思ってる
3:35 「あんな捕り方じゃないですよ」っていう字幕がついてますが、鶴岡さんは「あんな捕り方ですよ」って言ってますよね。
審判を欺く行為を行うとそれに対しての報復としてボール判定を行う。
「審判を欺く行為を行なったと審判が判断した場合はボールと判断していい」
という程の明確でエグい書き方ではないと思うのですが、それに準ずるようなルールが存在するのですか？
もしそういったルールがないのであればそれは慣習として行われていることであり、それを元審判とは言えオフィシャルな場で公言するのに違和感があります。
誰か、野球のルールに詳しい方教えてください。
面白かったです！！
為になるー！
めっちゃいい番組！
良い内容ですね。
森と伏見うまいな
甲斐は確かによく動いてるイメージ
アマチュア審判に関しては、賃金無しでやっているし、求める能力が過度に上がるからフレーミングしないでね(涙) って理屈は分かる
やっぱりこの坂井って人、
Twitter観てる時から思ってたけど、
ちょっとズレてるよな😅
本来は打者の体の位置によってストライクゾーンが決まるのだからフレーミングで判定が変わるのはおかしい。でも実際はみんなやってるし判定に影響がある以上やらないといけない。機械判定が導入されれば論争自体無くなる。
このシリーズすこ
寅威と森が上手い！
特に寅威のは芸術点高い
日本のアマチュアのフレーミング技術が成長しない理由がわかりました
ホームベース上にストライクゾーンがあって そこを通る通らないであって
最後に取った位置って関係ありますか？
本来はないです。ただ、判定するのは人間なので、その人にストライクのように見せる技術がフレーミングということになります。なので最後に鶴岡が言ってる通り、テクノロジーなどで正確にストライクボールがわかるようになればフレーミングも意味をなさなくなるとおもいます。
緑川さんは教える時選手に説明するって言ってたけど、フレーミングの話をする時に、審判からの見え方や、審判の技術であるトラッキングについての理解が浅い人が多い印象。
画面越しに見てどうだという話と、アマチュアで球審した時の自分のやり方で議論されると、この話ずっと平行線になるんだよね。
技術についてはもっとそう。ただミットだけ動かしてると思ってる人も多い。
ミットを動かしたからって全部ボールにしてたらファンからぶっ叩かれるぞ
全部映像に残る時代だよ
伏見選手上手い
韓国みたいにAIのストライク判定が導入されたらフレーミングはなくなるかも
この坂井って人のストライクと見えるからストライク、ボールと見えるからボールというのと
動かしたら欺く行為だからボールというのは矛盾しているよね
本当にそんなことやっている審判は全員クビにしろと言いたい
MLBのように精度を数値化して評価するべきだね
今年、MLBでアンヘル・エルナンデス審判がシーズン中に解雇されたのは、そういうマイナスポイントが積み重なった結果だったのかな
彼はそれ以外の要素でも問題あったように思えちゃう
審判からすると「ボールをストライクに欺く」技術に見えるのは当然だろうけど、前提としてストライクをストライクと正しく判定出来ているのかって話だよね
NPBもホークアイ導入して審判のジャッチ精度が見れるようにならないと問題は解決しないんだろうな
NPBではトラックマンと契約して審判員の精度向上を目指してますよ。
むかーし、テレ朝のNANDA!?でフレーミングなんて言葉が無い時代に古田さんがキャッチング語ってたのを思い出したわ。ゾーンの外からってのは新鮮だった。
あの頃の古田は
まだ現役でイケイケだったので
「俺らのミット見なきゃストライクかわからんアホンダラどもが」
という本音がダダ漏れであるw
メジャー「うだうだ言ってないでフレーミングしろ」
低めギリギリをミットを落として捕ると、ボールにしか見えんし、審判もストライクって思っても打者から文句も出るだろうから、ボールとしか言えんよな。ストライクをストライクと判断してもらう技術は大切。
これって審判側が騙されてるｗって言われたくないからNGって言ってるだけだよね
恨むならフレーミングやる捕手じゃなくて機械判定を導入しない雇い主のNPBに文句言えばいいのに
本当に判定は機械でいいな。
「欺く行為をしたら全部不利になるようにします」なんてそれこそフェアじゃない。きちんと判定できないから選手側にそれを要求するのは間違ってる。
捕手が過度なフレーミングしたらボールという明示されてる文はなく、運用上のルールであり内部の人間でしか分からないので置いとくが
野球規則では基本的に欺く行為や惑わす行為に対しては反則が取られる構成になっているので、欺く行為＝不利になるのはフェアであり正しい運用です
ストライクゾーンは捕手が取る前にあるんだから捕手の取り方はストライクボールに無関係だよね
審判が正しいジャッジを出来れば無関係
だけど実績データとしてフレーミング効果が出ているのは事実
9:29 上重ガチでおもろいけど本当にその通りなんだよな。ストライクをボールと言わせない技術とかよく建前で言われるけど、際どい球をストライクと言ってもらう技でしょ。
その建前って捕手と審判が正確なゾーンを判定できているという願望が前提だからね…
実際の運用ではどっちも把握しきれてない以上、捕手側は際どければ全て寄せるのは当然よな
甲斐の指標がよくなってるのが全てじゃない？審判がいくら口でミット動かしたらボールと判定するとか、ゾーンは感覚でわかるとか言ったって、大袈裟に動かすフレーミングをやればストライクと言ってもらえる確率が高くなるって結果が事実出ちゃってるんだから、そんなのみんなやるに決まってるよね。
フレーミングについてはトクサンTVでシゲさんと緑川さんが出ていた回が分かりやすいかと思います。
なぜMLBではあの捕球の仕方が主流なのか？なぜ全部真ん中まで寄せる様に動かすのか？今回、鶴岡さん、林さんの言っているような話も出てきています。
実際問題として、目に見えて動かすようになった甲斐の指標が大幅に上がってるんだから、審判はわかってるとか見えてるってのは嘘だというのがわかる。
そもそもストライクゾーンはバッターの位置であり、ボールの着地点じゃないから本来であれば無関係のはずだし。
この坂井って人、Twitter見ててもずっと思ってたけどSNSで色々発信してる割には前時代的なことしか言わないし結局今もNPBでやってる元味方の審判の擁護しかしないからあんま信用してない
めっちゃ分かります😅
結構皆さん同じこと思ってるんですね!
緑川さんが今年、審判会議でフレーミングについて説明して審判の方々にフレーミングを容認してもらったのに、元審判を呼ぶのはどうなの？と思う
@@球界一のキャッチャーになる男
審判員の方にお話はしてましたが容認はしていないという話ですよ。
この問題はとても難しいイタチごっこですね。
アマチュア野球ではなかなかお金をかけれないので、ビデオカメラだとかAI審判だとかの導入は難しい。
若い子、特に小中学生なんかにはまずはきたところできちっと止める技術を磨いてほしいな。
ミットが動いたことによってボールにすることはよくあるんだから、その逆でミットが動くことによってストライクになることもあるだろ。
フレーミングを否定したい審判はまず前者の「ミットが動いたからボール」という判定をなくせよ
フレーミング>ブロッキング>スローイング>リードの順に差がつきやすいので、捕手の守備面ではフレーミングが最重要
パテレはシーズンオフでもやっぱりオモロイな～
偉そうに審判は分かってるとか言うが、そもそも審判が他の要素でストライクをボールって言うからこう言うことになってるんだろ。
ストライクでもミットが動いたらボールってなんだよ。ストライクはストライクだろ。
動いたらとか、音がとかどうでもいい。
14:52 流石の上重さん(元甲子園ピッチャーの発言)である。
審判側への配慮が必要なのはわかるが「審判は間違えるでしょ、にんげんだもの」と最初に言わないから水掛け論になるんだよなあ
フレーミングをすることで約10%以上のボール球をストライクに出来る訳でやらない理由はないし、捕手に必要な能力 フェアプレー云々ではなく技術
ほんとにそう。フェアプレーなんてくそくらえ
審判は見抜くのが技術であり仕事やんけってな。なんで捕り方の好き嫌いで判定されるからって顔色うかがって合わせなあかんねんて話やで
@@kttm7730くそくらえなんだったらスポーツにルールなどいらないのでは…？
@@qghost5851ルールは必要なんじゃない？
ボールが通った所を判定するのがルールなので、フレーミングで判定が変わるのは審判の問題だと思います。
フレーミングはサッカーで言うマリーシアみたいなものだからね
フェアプレーと戦術はまた別問題
捕手は勝つために技術向上に取り組んでいるのに審判はいつまでも偉そうに現状維持で何やってんだか
だいたいストライクボール判定はベース通過時の判断であってミットの捕球時は関係ないだろ
ストライク判定はホームベース上なんだからフレーミングに騙される審判なんか失格やろ
判定ってボールがホームベース上を通過しているか否かであってミットに収まった時点ではないですよね？なのでフレーミングは審判の判定に影響はないはずだし、判定が変わってしまうというのはどうかと思う。
ただ技術として外から内、下から上、上から下の捕り方は必要だとは思う。
違います
ストライクゾーンを通過して審判がストライクと宣告したものがストライクです
宣告されなければストライクではありません
@@ykhmg2 なので「判定」と断っていますので。判定は審判がする事は当たり前です。
フレーミングが審判の判定に影響するのは違うんじゃないのと思ったまでのこと。
人間の審判では捕手の取り方で判定変わっちゃう程度の精度が限界なんだから早く機械化してほしい。
所々、審判のプライドみたいなんが垣間見えて嫌
受けた所で判断する！じゃなくて本当はベース通った所で判断すると思うんですけど、何で受けた所の話するんでしょう！😅
野球知らんやろ笑
ガッツリ印象変わるからね。
@すい-x2b2r オレが野球知らない‼️って事かな？ ずっとキャッチャーやってて、カーブなんかストライク通ってるのに、ボール！って何回もあるんで、審判どこ見てるんや！ってなります
プロならスピードが違うから正直ベースのどこ通ったかは分からない方もいるのかな？
審判の動体視力がどんなものか分からないけど…。
少年野球は逆に見えすぎて判定に困る(笑)
@@かとちゃんえいちゃん じゃあ下手だったんだね
審判視点で動かしたように見えるフレーミングは使いもんにならないからいらない。
ミットを体の死角から鋭くゾーンにねじ込んでいく動きが大事。
テレビで見てるだけだとめっちゃずらしてるように見えるんだけどね。
巨人の大城が二段っぽいのに取ってくれるのはコースだからということですかね？
あと…甲斐選手が使ってるのは巨人の小林選手モデルだったような…
20:24 元も子もない本音
古田は、左右のボール対しては身体をやや斜めにして
捕るときに正面になるような捕り方をしてた気がするなぁ
個人的には、捕るときに慣性で動いてしまう分には仕方ないと思うけど
わざわざ、ストライクに見せる為に動かすのは止めてほしいと思ってる
古田の「外から内に入れて止める」は絶対に止まってない。かなり真ん中まで動く。一番動かしてないと言われる谷繁も相当動いてた。甲斐は完全にメジャー流だね。超低めがど真ん中になる。現役で一番美しいと思うのは伏見。低めをミットひねって取るのは伏見が一番うまい。マエケンも絶賛してたね。個人的には将来、山瀬がキャッチングNo1になると思ってる。
サムネの鶴岡さんが某先輩に空見してしまってもうダメだった
フレーミングやめようって言うならストライクからボールにミット流れて取っちゃったやつとかちゃんとストライクってコールしてくれるのか？ストライクゾーンでもミットが上向いたらボールとかも昔から言われてるし審判は取り方よりもキチンとゾーンで判定してほしいね
それが出来ないならボールに細工してロボット審判でいいわ
ストライクをボールにしたりボールをストライクにして誤審を認めない審判がいるからその対抗策で捕手が身に着けた技術でしょ？審判が先に選手を欺く判定をしたんだから選手が審判を欺く行為をしても文句は言えないと思う。
草野球精神が大事やと思うわ
チームメイト揃えるのも相手チーム探すのも審判してもらうのも大変なんやから、試合の関係者全員が楽しい気持ちで終わるれるよう参加者全員が最大限努力するし、みんな最大限努力してると理解する必要がある
生活とか将来を賭けてる人からすりゃそうも言ってられんのは分かるけど、根幹は「みんなで野球しようぜ」であってほしい
@@名無し-z3y4l なにいってんの？興行なの思い出せよ笑 選手らが楽しい気持ちとかじゃなくて金払って観にきてる客を楽しい気持ちにさせるのが本旨やろ笑
@
お前こそ何言ってるんや？
根幹はこうあって欲しいっていう願望の話を言うてんやぞ
誰も興行的に云々だとかそういう話してないぞ
意味わかるか？分からんわな
分かってたらそんな返信せんもんな
@@名無し-z3y4l めっちゃキレてて草
@@ぽんぽん-q2d
逃げてて草
文章読めるようになってから出直してきな笑
金もらって野球やってる以上チームが勝つために最善を尽くすべきだと思う。フレーミングをすることがキャッチャーの守備の中で最もチームに貢献するというデータが出ている以上止めるのは自己満足にしかならないよ。
古田のミットも結構他とは違うんよなぁ
甲斐ミット気になるなぁ
フレーミングは、審判がストライクとコールする確率を上げる捕球技術のことです。いいキャッチング＝いいフレーミング。いいフレーミング＝いいキャッチング。しかしミットが流れてしまうと、悪いフレーミング、悪いキャッチングです。甲斐拓也選手などのようなフレーミング以外にも、しっかりと止めて捕るなどのことも、いいフレーミングの１つです。
鶴岡さんのフレーミングはペーニャにバットで押えられたのを思い出した
キャッチャーとしてはやって損はない、むしろやらなきゃ損な技術
ただ「上手いフレーミングでボール球をストライクにした」「下手なキャッチングでストライクがボールになった」というのは、結局のところ審判が誤審しているだけというのも理解しておくべき
たまにそこを勘違いしていて、フレーミングに惑わされなかった判定に対してケチつけてる人とかいるからね
根本的な話で「フレーミングが"技術"とされるようなスポーツは非合理的で公平性がない」と思ってるから
将来的にはそんなくだらない技術は不要になって欲しいし早くAI判定の実施を進めて欲しいというのが大前提で
その上で「スポーツはルールの内で最大限勝利を目指すもの同士の競争だから面白い」ので
人間が審判をやっている以上は"今は"やるべきだとは思う
互いのプロの意見があって良い企画だなあ
大昔の「ドカベン」で水島先生が山田のキャッチング技術について描いておられましたよね…あの技術で里中が何度も救われている。ルールから技術まで本当に細かく描いてくださいました。やっと今水島先生に追いついて来たかな…まぁ大谷選手はマンガにしても担当から「先生〜、こんな選手ありえないですよ～」ってボツになるレベルだからな…
自ら「私は無能です」って晒してるってこと？
ちゃんとそういえよ
と思うときはあるw
要するにミットの位置で判断しないとわからない（ボールが見えてない）ということなんだから
@ 「私は審判を職業にしてるけど無能でどうしようもない審判なので、ミットを動かされると判定できません！やめて下さい！」ってはっきり言えばいいのに笑
フレーミングといえば緑川さん！！
加藤球辺りの頃の阿部さんとかフレーミング凄かったな。
対左の左投手のスライダーを逆に真ん中から外側に動かしながら捕球して、ゾーンを曖昧にさせながらミットを止めずに流して、明らかなボールをストライクにしたりしてた。
現代の風潮だともう絶対見られないだろう技術
フレーミングは捕逸のリスクも高めるし、捕手だってやらずに済むならそれに越した事はないと思ってるんじゃないかな。
けどそもそも審判の判定が正確じゃないし、やらなきゃ一方的に損するだけになる。
審判も欺くなとか言う前に自分達の判定を正確にする努力をすべき。そくすればフレーミングは必要もなくなる。
外に流されたらボール判定になるから機械的に内に入れながら取る、ただそれだけ
ストライクの球だけフレーミングしろ！と叫ぶ人は選手によるセルフジャッジを容認してる事になるけどいいのかな？
日本だとまだ理解が進んでないから「ぼくの考えたフレーミングの美学」が蔓延りがちよね
勝手にアマチュアとプロの判定基準が異なるとかほんとやめて欲しい
そんなのホント非効率すぎる
ストライクだけどフレーミングしてるからボールと判定しよう！なんて考えはさすがにないよね...😅
やっぱバーンズってすごいんやな
林さんおもろくて草
野村さんの映像があればなぁ。フレーミングなんて絶対にやってると思うんだけど。
まだ見てないんだけど、むしろフレーミングは審判を欺く為（ボールの軌道を消す）なんだよね。ちゃんと判定してみろよ、と。
そもそもベースの上をボールが通ったかどうかでの判定だから、捕る位置は関係ない。
あ、感情で判定する人がなんか偉そうに喋ってる
未だにこういうことをやって(言って)るから誤解を生む。
フレーミングは「ストライクボールをきっちりストライクコールしてもらう」ための技術。
要は、「損をしない(ストライクをボールと言われない)」ための技術で「得をする(ボールをストライクと言われる)」ための技術ではない。
建前として捕手がそう言ってるっていうだけで、実際には鶴岡さんが言うようにトラッキングデータでゾーンから外れたボールをストライクとコールさせれば+、逆なら−で守備指標弾き出してる。フレーミングが上手い人はボールをストライクに出来てるってのが事実。
日本のフレーミングはまだマシじゃないかな？メジャーのフレーミングがエグ過ぎて…