Filozoficznie o grach fabularnych
Вставка
- Опубліковано 7 лис 2024
- Podcast Dobrych Rzutów, na którym długo i dogłębnie omawiamy różne tematy związane z gramy fabularnymi. Teoria RPG, dyskusje, debaty, warsztaty, praktyczne problemy, luźne rozmowy, wywiady!
=== Nasze kanały UA-cam
🟥 Dobre Rzuty - Publicystyka: / @dobrerzuty
🟥 Dobre Rzuty - Sesje: / @dobrerzutysesje
🟥 Dobre Rzuty - Eksperymenty: / channel
🟥 Dobre Rzuty - Anglojęzyczne (Polishing RPGs): / @polishingrpgs
=== Patronite
🟠 Patronite: patronite.pl/d...
🟠 Patronite - materiały dla wszystkich: patronite.pl/d...
🟠 Patronite - materiały dla patronów: patronite.pl/d...
=== Spotify
🟢 Spotify - publicystyka: open.spotify.c...
🟢 Spotify - sesje: open.spotify.c...
=== Media społecznościowe
🟨 Instagram: / dobre_rzuty
🔵 Facebook: / dobrerzuty
=== Społeczność
⬛ Discord: / discord
Panie Mecenasie! Tabela losowa, której nogi nie ma kowal?! Dziękuję ❤❤
Oraz za rozmowę, Panowie
Woooooooow, zapowiada się ULTRA CIEKAWIE, wrzucam w kolejkę na przyszły tydzień. Dziękuję za taki materiał
"... i ja Wam o tym opowiem." Złote słowa. Dzięki za podcast!
Za takie materiały uwielbiam Dobre Rzuty.
23:06, wchodzą kwantyfikacje potrzeb indywidualistycznych gamistów, Mateusz ściąga bluzę, idziemy głęboko xd
Pozdrawiam obu rozmówców, uczta dla ucha (i serca) ❤
Przyjemnie się słuchało. Zajawka kolejnej rozmowy brzmi intrygująco. 🙂
Weri najs podkast.
Bardzo fajnie słuchało się destylacji sedna RPGów. Wnioski z pierwszej części bardzo mi się podobają.
Jako że słuchałem na raty, to nie do końca orientuje się w timeline rozmowy. Bardzo podobał mi się wniosek MT odnośnie wysysania pewnych technik i trenowania umiejętności poprzez wierne granie/prowadzenie systemy i wchłanianie go.
Akurat grałem z MT we wspomnianego hacka BB na Toporiadzie i mam wrażenie że zrozumiałem co przyciąga ludzi do tego systemu. Ja jednak nie czuję potrzeby zagrania w niego gdyż nie odczuwam satysfakcji z układania tych puzzli ze sobą. Dla mnie ze względu na to , że dopiero rzut na koniec decyduje czy to co wymyśliliśmy to prawda lub fałsz powoduje że całość doświadczenia wydaje mi się fałszywa.
Miło się słuchało. Pozdrawiam
KOMENTARZ 1z2 - RANDOMOWE UWAGI
1. Props dla Maćka za dobre zmapowanie immersji aktorskiej przy stole, szczególnie metafora o wykresie snu była w punkt.
2. Widzę, że gryf zaczął intensywnie przejawiać się w jungowskiej nieświadomości zbiorowej, trzeba sprawdzić znaczenie archetypu :)
3. Śmiałem się z “się railroaduje” :) Polecam “Free Will” Sama Harrisa czy wykłady Roberta Sapolskiego na temat zupełnego braku wolnej woli z perspektywy neurobiologii :) Swoją drogą “Lód” Dujaka był jedyną książką jaką wypożyczyłem z BUW, jak studiowałem na UW :)
4. Odgrywanie scen od sceny A do sceny Z w losowanej kolejności jest formą znanej grą improv. Grałem w nią w dwóch formach:
A) historia opowiadana - osoba opowiada kawałek historii i staje na scenie “na linii czasu”, kolejne osoby stają przed lub po na linii czasu, dalej i bliżej i opowiadają odpowiednie kawałki historii, historia się uzupełnia podczas gry. Zazwyczaj zaznacza się punkt startu i punkt końca oraz tyle punktów pomiędzy ile będzie bitów opowieści (czyli liczba osób -2 oczywiście).
B) Bardziej odgrywanie - para odgrywa scenę, ktoś przerywa i krzyczy: dwa dni wcześniej! i odgrywa scenę z drugą osobą, ktoś przerywa i krzyczy rok później itd., zazwyczaj dodając informację “co” konkretnie dwa lata wcześniej (np. odgrywana jest randka, gdzie ktoś zwierza się z bolesnego rozstania i ktoś z bocznej linii krzyczy “scena rozstania 2 lata wcześniej!) i tak robimy ustalone X scen.
5. Nie zrozumiałem, czy te 7 tabelek pod rząd MT robi podczas sesji, czy w trakcie prepu - jestem ciekaw i proszę o doprecyzowanie :)
6. Actual Play’e (czyli nagrania z sesji) to generalnie ciekawe medium artystyczne - na jakimś podcaście o indie erpegach słuchałem wywiadu z osobą, która pisała pracę doktorską na temat konkretnie AP jako formy sztuki!!
7. Imo siłą rzeczy KAŻDY stół gra idiosynkratycznie, jeżeli gra ze sobą dużo i długo. Z grupą, z którą grałem najwięcej przez ostatnie lata mamy wypracowane nieuświadomione normy i praktyki, które są bardzo specyficzne, lokalnie dla naszego stołu.
Jestem przekonany, że jak ktoś gra często i długo w tej samej ekipie, i przechodzi przez mediację konfliktów i nieformalne rekontraktowanie norm to MUSI wypracować lokalną kulturę stołu.
8. Imo strukturalne kompetencje z improv (zrozumienie jak działają bloki, jak działa addytywna konwersacja, praca w okręgu narracyjnym, zarządzanie wątkami czyli asocjacja i reinkorporacja) mają OGROMNE przełożenie na jakość gier, w które gram.
9. Immersja jest ultra złożonym i trudnym do zdefiniowania tematem, bo często zderzamy immersję w postaci “bleed’a” z transportacją narracyjną, którą mamy z fikcji, ze stanem przepływu, który mamy z doświadczenia synchronizacji grupowej oraz doświadczenia pokonywania struktury gry. Chyba czas nagrać o tym Luźne Wrzuty…
Na zupełnym marginesie:
Podczas swojej erpegowej drogi trafiłem w sumie na trzy ekipy/ludzi grające na obrzeżach erpegówka, w sposób analogiczny do mojego. Z żadną nie było problemu komunikacji - to erpegówek gra inaczej ze względu na społecznościowy wymiar tej grupy. Muszę o tym pamiętać na przyszłość, bo dość długo myślałem nad tym swego czasu, ale potrzebowałem rozmowy z Mateuszem i Twojego wpisu, żeby ta refleksja ponownie zaczęła we mnie rezonować.
Już nie spamuję.
@@maciekkowalski692 Możesz rozwinąć? Jestem bardzo ciekawy ale nie jestem pewien, czy Cię dobrze zrozumiałem :)
Masz na myśli mój powyższy wpis? Bo ten komentarz jest zestawem losowych przemyśleń, które pojawiały mi się, jak Was słuchałem.
@@PersonalityShaman jeśli piszesz o moim drugim wpisie to poniosła mnie idiosynkratyczność ;)
Myślisz, że zanegowanie istnienia wolnej woli usprawiedliwi Cię od odpowiedzialności za nie wchodzenie na discorda xd?
Temat na długą poboczną dyskusję, ale uważam, że filozoficzne wnioski neurolobiologów były wielkim znojem początku tego stulecia i w gruncie rzeczy o wiele więcej zaciemniły niż wyjaśniły ;)
A te tabele to raczej prepie, ale to spektrum. Na sesji też czasem sobie robię taką sesyjkę tabelową tylko jest krotsza i bardziej skupiona na rozwiązaniu problemu ;)
Tworzycie dobry duet, kolejna ciekawa i kulturalna dyskusja
Super. Odczarowanie gamistyczne i narracyjne :P Wszyscy jesteśmy jednością ....
Zmotywowaliście mnie do przesłuchania serii wykładów o historii greckiej filozofii. :$
Obiecałem Mecenasowi, że napiszę komentarz z zupełnie przeciwnej filozoficznej strony barykady niż rozmówcy
zacznę od tego, że pomimo zupełnie innego podejścia do przedmiotu badania bardzo przyjemnie mi się tego podcastu słuchało
co do "esencji". Wybranie Arystotelesa jako głównego przewodnika uważam za dość kontrowersyjne w końcu sprawdzając filary Arystotelesa nie dojdziemy do tego czym RPG jest, a raczej "czym jest dobre RPG". Żeby nie wchodzić za bardzo w filozoficzne mambo jambo to powiem, że arystotelesowsko możemy badać jedynie "cnotę" naszej sesji, a nie RPGów jako takich i przecież to była jedna z głównych osi sporu etycznego Arystotelesa z Akademią.
Kiedy Ja przyglądam się RPG pod względem dekonstrukcji dochodzę jednak do dość podobnego wniosku. Zadając sobie pytanie "bez czego nie można mówić o sesji RPGie". Dochodzę do wniosku, że bez "współdzielenia teatru wyobraźni". Czyli w sumie używając innych metod dochodzimy do podobnych wniosków. Niemniej Ja jeszcze bardziej twardo postawiłbym granicę co do immersyjności "w sesję". RPGie ma immersję za pośrednictwem fikcji. Jeśli immersja bierze się w nas za sprawą mechanicznego sklejenia buildu albo tego, że super wyreżyserowaliśmy kampanię 30 sesji do przodu to już trochę dla mnie nie jest immersja w sesję.
RPG jest też medium interaktywnym więc faktycznie ważną cechą będzie "wyłanianie się" historii czy świata niejako w trakcie. Dlatego zawsze mówię o teorii trzech sił narracyjnych, którą może w końcu opiszę w jakimś poważnym rpgowym wpisie na blogu xD. Moim zdaniem zabranie władzy którejkolwiek z nich (kostkom jako chaosowi, MG jako "obserwatorowi" i graczom jako "sile aktywnej) zabija to co w RPGie najpiękniejsze.
Byłem też w szoku jak dużo zbieżnych rpgowych potrzeb mam z mecenasem pomimo wychodzenia z zupełnie innych tradycji rpgowych, ale to może dlatego, że mecenas w pewnym sensie opisał to co Ja nazywam teorią trzech władz narracyjnych gdy mówił o tabelach. Może też dlatego dobrze mi się u niego grało xD
Niemniej kończąc ten przydługi komentarz. Świetny podcast i czekam na więcej (może pogrilujecie inne modele rpgowe niż GNS :P)
Hej. Gdy mówiłem o czterech przyczynach Arystotelejskich, to nie odnosiłem się ani do filarów ani do Arystotelejskiej etyki (teoria cnót), ani już w ogóle do polemiki z Akademią. Mówiąc o celowości absolutnie nie muszę sięgać po teleologiczną etykę Stagiryty :)
Mój początkowy wywód, stanowić miał swoisty "rozrusznik" rozmowy, i nawiązywał bezpośrednio i explicite do Fizyki i Metafizyki Arystotelesa, które jak najbardziej (uprzedzając ewentualne zastrzeżenie) nadają się do analizy zjawisk typu gra towarzyska. Nie widzę w tym nic kontrowersyjnego, może poza tym, że jako trochę zardzewiały, ale jednak historyk filozofii starożytnej, najłatwiej mi sięgnąć po starożytnych autorów. Miało to zresztą cel pragmatyczny, nie znając dokładnie Mateusza i jego erudycji filozoficznej, najbezpieczniej było sięgnąć do rzeczy, o której prawie na pewno wiedział. I o której bardzo łatwo byłoby się dowiedzieć ewentualnemu widzowi.
To napisawszy bardzo dziękuję za miły bądź co bądź komentarz :)
@@maciekkowalski692
W takim razie mój bias się wybił i pomyślałem o tym pod kątem "co dalej jest wartościowe w Arystotelesie" i zostały mi tylko przyczyny celowe i etyka cnót.
Niemniej kupuję całkowicie argument żeby wziąć nawet uproszczoną popularną teorię filozoficzną zamiast bawić się w jakieś hermeneutyki czy inne fenomenologie w materiale o rpgach.
Mam na myśli to, że uproszczenie może niekoniecznie dobre jakby je rozłożyć, ale użytkowo przydatne!
Pozdrawiam serdeccznie
A co do samego tematu, to nie wiem czy po drodze nie zeszliście na tematy i na myślenie, do których lepszym narzędziem jest psychologia, a nie filozofia.
Słuchałem podcastu jakiś tydzień temu, ciężko mi teraz wskazać konkrety. Generalnie "typy graczy" i czego szukają w RPGach i jak można to dostać.
Dzięki za dyskusję. ;3
Dryf w przypadku dyskusji bez planu jest nieunikniony widać., ale odnoszę wrażenie, że jednak kręciliśmy się bardziej wokół tego celu określonego na początku niż pewnych mechanizmów psychologicznych. Mimo to uwagę jak najbardziej rozumiem - chociaż obiecać poprawy nie mogę ;)
Hej! Jestem w połowie, ale chcę to napisać... Dlaczego znów muszę słuchać jak ktoś nieznający myśli Edwardsa ją szkaluje? MT z tego co go słucham jest kropka w kropkę odpowiednikiem Edwardsa w Polsce i powtarza po swojemu jego przemyślenia (najpewniej ich nie znając i dochodząc do nich swoją drogą). Odnosicie się do modelu sprzed 20 lat, gdzie Ron już 5 lat temu wrzucił swoją nową teorię "Phenomenology", gdzie objaśnia swoje obecne przemyślenia i próbuje to zrobić w sposób przystępny (dla osób z zewnątrz, a nie swoich współdyskutantów z forum jak przy GNSie). Chętnie bym obejrzał ekipę Dobrych Rzutów omawiających te nagrania.
Symulacjonizm nie został wyrzucony jako gorszy, tylko nominowany do fundamentu, bez którego o Celach/Agendach grania w ogóle nie możemy mówić. Bez emulacji świata zdaniem Rona nie ma ani możliwości zabłyśnięcia przed grupą (Gamizm/Step On Up), ani tworzenia historii w biegu (Narratywizm/Story Now). Granie narratywistyczne polega na tworzeniu się historii w trakcie gry (Story Now, a nie Story After, czy Story Before), bez założonego z góry planu, przy udziale wszystkich przy stole. Ty Mateuszu nazywasz to w swoich filmikach emergentnym graniem. Granie gamistyczne skupia się na świecie rzeczywistym i próbie zaimponowania grupie. To właśnie te wszystkie "ale super to wymyśliłeś! Ale masz teraz bonus! Ale wiarygodny świat nam pokazałeś!". Granie, aby odtworzyć konwencję, Edwards nazywa w swoich wpisach "pastiszem", czyli nieudaną próbą grania "Story Now"/narratywistycznego, gdzie odtwarzamy znane rzeczy, zamiast skupić się na tu i teraz. Na marginesie jeszcze dodam, że w oryginalnym tekście GNSu Symulacjonizm jako Cel stawiał takie przedstawianie fikcji, by wszyscy przy stole widzieli ją tak samo, a nie jako wczuwanie się w świat. GNS dotyczył też celów grupy, która gra funkcjonalnie - czyli nie dotyczył pojedynczych osób, nurtów, ani gier.
Wolałbym, żebyście nie powoływali się w sposób nieprawidłowy na model GNS. Jeśli już snujecie własne przemyślenia, to prosiłbym o więcej "ja rozróżniam x, y, z/mi się wydaje, że jest tak i śmak", a nie "jest taki model, którego nie znam za dobrze, ale chyba było tam napisane (oczywiście źle), że...". Brakuje Wam do rozmów o GNSie jakiegoś czempiona GNSu :P Rozważ Mateuszu może pogadanie z Edwardsem na ten temat. Podejrzewam, że zdziwiłbyś się w jak wielu kwestiach jesteście podobni, a myślę, że wywiad Maćka nie wyczerpał tematu.
Wracam do słuchania dalej, bo jaram się filozoficznymi przemyśleniami ;) Początek był bardzo obiecujący, liczę na fajną drugą połowę materiału^^
Nie słuchałem jeszcze nagrania, więc na ten moment tylko komentarz do komentarza, tak z doskoku:
1. Generalnie jest dużo konfuzji GNS-owej ale wynika ona również z tego, że Ron wtedy próbował przywłaszczyć sobie trochę terminy, które miały już inne, folkowe znaczenia w fandomie i które na przestrzeni lat i tak się wyłaniały w różnych częściach fandomu, znacząc za każdym razem trochę co innego: Narratywizm, Dramatyzm, Gameism, Symulacjonizm, Immersjonizm :D Np. New Simulationist Manifesto to po prostu manifest pierwszeństwa świata fikcyjnego nad mechaniką i procedurami gry, które to mają z kolei temu światu służyć.
2. Musiałbym przeczytać ten tekst jeszcze raz ale wydaje mi się, że "pastisz" Edwardsa dotyczył próby odegrania jeszcze raz "konkretnej historii", którą znamy z kart powieści czy ekranu kinowego, a nie grania gatunkowego-grania konwencją. Zgadzam się z Bakerem, że stół grając tworzy swoją własną konwencję (i uważam, że zawsze tworzy swoją własną, folkową grę!) ale nie uważam, że próba grania gatunkowego jest czymś "gorszym" (nie insynuujesz tego w swoim komentarzu ale taki wydźwięk odczytuje z różnych dyskusji na temat "pastiszu").
@@PersonalityShaman
1. Tak, zgadzam się. Dlatego nie wiem, czemu uparcie odwoływać się do tego konfudującego wszystkich (łącznie z cytującymi) modelu :P
2. Służę cytatem ;) "What happens when you want a story but don't want to play with Story Now? Then the story becomes a feature of Exploration with the process of play being devoted to how to make it happen as expected. The participation of more than one person in the process is usually a matter of providing improvisational additions to be filtered through the primary story-person's judgment, or of providing extensive Color to the story. Under these circumstances, the typical result is pastiche: a story which recapitulates an already-existing story's theme, with many explicit references to that story."
Ogólnie Edwards dość ostro definiuje co jest tym "erpegowaniem" i mocno się skupia na współpracy przy stole. Ostatnio nawet wrzucał swoją krytykę "Ten Candles" (polecam, fajne diagramy).
@@erpegiodkuchni8765 Kuba, czy jeśli używasz słowa "grawitacja" to stosujesz je zawsze w rozumieniu Newtenowskim (i tylko takim)? A jak "istnienie" to zawsze odwołujesz się do św. Tomasza z Akwinu i każde inne rozumienie traktujesz jako szkalowanie i odejście od tych wzorców?
Jako uczestnik rozmowy, nie mam może odpowiedniego dystansu, ale wprowadzenie przez Mateusza GNS-u pełniło rolę służebną wobec poszukiwań celu erpegów, siłą rzeczy więc nie mogło być umieszczone w kontekście rozumienia terminów przez Edwardsa,. Te terminy miały stworzyć moją i Mateusza "przestrzeń współwyobrażoną" do dalszych rozważań, a nie być przyczynkiem do kolejnej dyskusji o liczącym sobie ponad dwie dekady modelu erpegów. I rolę swoją spełniło bardzo dobrze, to jest, nie mieliśmy problemów ze zrozumieniem siebie samych podczas rozmowy, a ja chętnie zareagowałem na pomysł Mateusza. Liczba lajków i raczej pozytywny odzew pod materiałem sugeruje, że nie tylko ja tak uważam. Jeśli dodamy wspomnianą wyżej przez Rafała wieloznaczność tych terminów (sam Edwards przecież doprecyzowywał swoje poglądy, wywalając jedną z agend później) to naprawdę, trudno mi poza brakiem dobrej woli zrozumieć Twoją krytykę.
Nie każdy tekst/nagranie, które sięga po określenia "narratywizm" czy "gamizm" jest tekstem/nagraniem o Edwardsie. Tak samo jak nie każdy tekst/nagranie, w którym ktoś sięgnie po słowo "grawiacja" będzie tekstem/nagraniem o Newtonie. Może być o Einsteinie, grawitacji kwantowej, a może o metaforycznym rozumieniu tego słowa jako siły, co która ciągnie ludzi ku sobie. Możliwości jest mnóstwo a warunkiem niezbędnym jest nić porozumienia między uczestnikami rozmowy. Peace! :)
@@maciekkowalski692 tylko, że powołaliście się konkretnie na model GNS, a MT pozwolił sobie go skrytykować, czyli postawił sobie chochoła, którego potem obalił. Fajnie, że przysłużyło się to dyskusji, ale kosztem tego, że znów ludzie słyszą "Edwards się mylił, GNS do bani", gdzie moim zdaniem Edwardsa dalej warto słuchać, a GNS czytać.
To jakbym nagrał filmik, w którym mówię "no i jest MT z Dobrych Rzutów i on mówi, że jedyny sposób tworzenia historii w erpegach to tabelki losowe, bo inaczej railroadujecie. Oczywiście przesadza, ale ja z tej myśli wyciągam, że x, y, z" - MT wcale tak nie mówi, a jeśli bym takie nagranie nagrał, to bym ośmieszał go jednocześnie dodając sobie autorytetu, że lepiej rozumiem erpegi.
Nie mam nic przeciwko wzięciu tego podziału z zaznaczeniem, że mówicie o jego popularnym rozumieniu, a nie "edwardsowskim".
Używanie niejednoznacznych terminów moim zdaniem też nie jest najlepsze dla materiału. Dobrze, że je po swojemu wyjaśniliście, dzięki temu mogłem za Wami nadążać, ale dalej odbyło się to cudzym kosztem.
Napisałem ostro, bo to nie jest pierwszy raz, kiedy MT powołuje się na GNS i obśmiewa Edwardsa, a jeśli na discordzie DRów jest jeszcze archiwum naszych dyskusji to można odszukać, że zwracałem mu już na to uwagę (zdaje się, że parę innych osób też) przed opuszczeniem serwera. Nie pisałbym tak dosadnie, gdyby GNS był błędnie cytowany po raz pierwszy. Boli mnie, że to się powtarza i znowu ze strony MT...
@@erpegiodkuchni8765 odnoszę wrażenie, że Mateusz zwyczajnie nie zgadza się z Edwardesm,, do czego ma święte prawo. Przecież nie ma obowiązku zgadzać się z tezami autora. To nie jest tak, że stanowsiko Edwardsa stało się w jakiś sposób nietykalne. Skoro kiedyś wpadł na ten nieszczęsny symulacjonizm jako oddzielną agendę, to może istnieć dwóch typów w polskich internetach, którzy uważają, że symulacjonizm jako oddzielna agenda ma sens - nawet wbrew późniejszym twierdzeniom Edwardsa :)
Serio, nie wiem, dlaczego miałoby Ci to przeszkadzać. Ty rozumiesz późniejszą intucję Edwardsa, my nie (a przynajmniej wyrażamy wobec niej sprzeciw - koniec, kropka).