Podcast SS.3 ep.1 ประวัติศาสตร์ “ก่อนอยุธยา” จากเอกสารจีน (หยวนสื่อ) : รุ่นเก๋า...เล่าเกร็ด
Вставка
- Опубліковано 10 тра 2024
- รุ่นเก๋า...เล่าเกร็ด
Podcast รายการประวัติศาสตร์ย่อยง่าย
เพื่อเสริมสร้างความรู้ทางเลือก
โดย หอย อภิศักดิ์
UA-cam : HOY APISAK - OFFICIAL
/ @hoyapisak
Fanpage : Hoy Apisak Fanspace
/ hoyapisak
Podcast : รุ่นเก๋า...เล่าเกร็ด
pod.co/hoyapisak
Tik Tok : Hoy Apisak - Official
/ hoyapisak
--
::: อ้างอิง :::
ความสัมพันธ์ ไทย-จีน จากเอกสารสมัยราชวงศ์ หยวน หมิง ชิง - กรุงเทพฯ : สำนักวรรณกรรมปละประวัติศาสตร์ กรมศิลปากร, ๒๕๖๕.
หมิงสือลู่ - ชิงสือลู่ บันทึกเรื่องจริงแห่งราชวงศ์แหมิงและราชวงศ์ชิงฯ / วินัย พงศ์ศรีเพียร บรรณาธิการ. กรุงเทพฯ: มูลนิธิสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดา, ๒๕๕๙.
ความสัมพันธ์ระหว่างจีนกับอยุธยาใน “หมิงสือลู่” โดย ศ.ดร.สุเนตร ชุตินธรานนท์ และ อ.เศรษฐพงษ์ จงสงวน
• ความสัมพันธ์ระหว่างจีน...
แนะนำหนังสือ หมิงสือลู่-ชิงสือลู่ #3 โดย ดร.วินัย พงศ์ศรีเพียร
• แนะนำหนังสือ หมิงสือลู...
เทปบันทึกภาพการบรรยายด้านจีนศึกษา(ออนไลน์)“ประวัติศาสตร์ต้นอยุธยาจากเอกสารจีน หมิงสือลู่”
• เทปบันทึกภาพการบรรยายด...
“สุโขทัยคดี ประวัติศาสตร์ จารึกศึกษา และนิรุกติประวัติ ฉบับเชลยศักดิ์” เล่ม ๑ หน้า ๒๐๕ โดย ท่านอาจารย์ ดร.วินัย พงศ์ศรีเพียร เมธีวิจัยอาวุโส สกว.
รวมผลงานแปล เรื่องบันทึกการเดินทางของ เมนเดส ปินโต : ระบบคลังข้อมูลดิจิทัล ทางมรดกศิลปวัฒนธรรม กรมศิลปากร
www.digitalcenter.finearts.go....
-
::: Credits :::
โมชั่นกราฟิกไตเติ้ลรายการ :
จารุวัตร โภไคธเนศ
Motion Graphic :
Jaruwatr Bhokhaidhanes
เพลงไตเติ้ลรายการและดนตรีประกอบ :
บันทึกเสียง มิกซ์ และมาสเตอร์ โดย นฤชิต เฮงวัฒนอาภา
Title Music and Scores :
Recorded / Mixed and Mastered by Naruechit Hengwattanaarpaa
ภาพนิ่ง :
รุ่งทิพย์ เฟื่องฟุ้ง
Photography :
Roongthip Fuengfung
สคริปต์ บรรยาย และเพลงประกอบรายการ :
หอย อภิศักดิ์
Written, performed and all music by Hoy Apisak
--
รุ่นเก๋า…เล่าเกร็ด
เรียงตาม Timeline ในประวัติศาสตร์
จัดลำดับโดยคุณ Noppadol Mukyu Sathusen
• รุ่นเก่า เล่าตาม Timeline
#ep1 #เอกสารจีน #หยวนสื่อ #อยุธยา #หมิงสือลู่ #ชิงสือลู่ #ราชวงศ์หยวน #มองโกล #ราชวงศ์หมิง #ราชวงศ์ชิง #แมนจู #กรุงศรี #อยุธยา #ประวัติ #พงศาวดาร #สุพรรณบุรี #สุพรรณภูมิ #เซียน #เสียน #ละโว้ #ลพบุรี #สุโขทัย #เชียงใหม่ #ลำพูน #เพชรบุรี #Ayutthaya #รุ่นเก๋าเล่าเกร็ด #Siam #สยาม #เกร็ด #ความรู้ #เกร็ดความรู้ #ประวัติศาสตร์ #History #เสียงหอย #HoyApisak #Announcer #โฆษก #podcast #จิ้มก้อง #บรรณาการ
ขอบคุณนะครับที่แจ้งด้วยว่า เอามาจากบรรพที่เท่าไหร่ ทำให้ง่ายต่อการสืบค้นมากเลยครับ
เซียน เท่าที่อ่านจากฉบับภาษาจีน เขียนเช่นนี้ 暹 ก็คือสยามแน่นอน เป็นการเรียนอาณาจักรสุโขทัย
หลัวหู 罗斛 ก็คือละโว้ ถูกแล้วครับ
หม่าปาเอ๋อร์ 马八儿 อยู่ทางตอนใต้ของอินเดีย ก็ประมาณแถวรัฐทมิฬ ตอนนั้นปกครองโดย ราชวงศ์โจฬะแห่งอาณาจักรโจฬะ ส่วนชื่อหม่าปาเอ๋อร์ น่าจะเพี้ยนมาจากชื่อชายฝั่งชายฝั่งมะละบาร์ที่อยู่ทางตะวันตกของอินเดีย
จวี้หลัน 俱蓝 คือ แคว้น กุยลอน (Quilon) ติด ๆ กันกับ หม่าปาเอ๋อร์นั่นแหละครับ อยู่ฝั่งตะวันตกแต่ขึ้นไปอีกนิด ปัจจุบันคือ แถว Kollam ครับ
ซูมู่ตูล่า 苏木都剌 ก็คือ เกาะสุมตรา นั่นแหละครับ
ในหนังสือหยวนหมิงชิง เมืองจ้านเฉิง 占城 คือเมืองชิมแถ่ง (ผมได้ยินอย่างนี้ ก็เขียนแบบนี้ครับ) Chiêm Thành ก็คืออาณาจักรจามปานั่นแหละครับ
ส่วน หนี่ว์ เหริน กั๋ว 女人国 ที่ตั้งไม่แน่ชัด อาจไม่ใช่หริภุญชัย อาจจะเป็นสักที่ที่เป็นทะเลนะครับ เพราะในบรรพที่ 14 ของหยวนสื่อ ได้บันทึกไว้ว่า หนี่ว์เหรินกั๋วติดต่อส่งบรรณาการมาด้วยครับ ฉบับจีนเขียนว่า 至元二十四年八月丁亥，女人国贡海人 แปลว่า วันติงไฮ่ เดือน 8 ปีที่ 24 รัชศกจื้อหยวน หนี่ว์เหรินกั๋วมอบชาวประมงเป็นบรรณาการ
เวลาคนจะมอบบรรณาการก็คือจะต้องมอบสิ่งที่มีมาให้ ในเมื่อเขาส่งชาวประมงมาให้แสดงว่า ดินแดนนั้นต้องติดทะเล
อันนี้ขออิงจากวิกิพีเดียนะครับ เขาได้ข้อสัญนิษฐานมาจากหนังสือ 古代中国南海地名汇释 กู่ไต้จงกั๋วหนานไห่ตี้หมิงฮุ่ยซื่อ (อันนี้ผมแปลเองเพราะหนังสือเล่มนี้ไม่มีแปลไทย - คำอธิบายชื่อสถานที่ทางทะเลใต้ของจีนในสมัยโบราณ) เขาบอกว่า อาจหมายถึง ทางตะวันออกของเกาะชวา เกาะสุลาเวสี หรือทางตอนเหนือ ของออสเตรเลีย
ปี้ฉาปู้หลี 必察不里 เพชรบุรี ถูกต้องครับ
หมา-หลี่-อวี้-เอ๋อร์ 麻里予儿 ก็คือมาลายู หนังสือบางฉบับเรียกว่า ม่อหลัว-อวี๋ 末罗瑜
ชื่อ เซินตู๋ น่าจะแปลผิด ต้องอ่านว่า ซินตู 忻都
ส่วนที่แปล ซินตู ว่า สินธุ ถูกแล้วครับ
ซู่กู่ไถ 速古台 คือ สุโขทัย ถูกต้องครับ
ซู่หลงทั่น 速龙探 มีเว็บจีนเขียนว่า คือสุราษธานีครับ ส่วน เปินซีหลี่ 奔奚里 คือ ปรานบุรีครับ ที่เรียกว่า เปินซีหลี่ สมัยโน้น อาจจะเรียกปราณคีรี ก็เป็นไปได้นะครับ แต่ไม่ได้มีบันทึก (อันนี้ผมคิดเอง) ลิ้งค์อ้างอิงครับ www.world10k.com/blog/?p=709
ส่วนต้นซัวหลัว 桫椤 มีชื่อไทยด้วยครับ กูดต้นดอยสุเทพ ส่วนนี่คือชื่อวิทยาศาสตร์ ครับ Cyathea spinulosa Wall
ขอบคุณมากครับ เป็นข้อมูลที่มีประโยชน์ต่อการศึกษามาก ๆ ขออนุญาตปักหมุด เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ผู้สนใจท่านอื่น ๆ นะครับ 🙏🏽😊
@@hoyapisak เพิ่มเติมครับ เมื่อกี้ ผมค้นชื่อปราณคีรี เล่น ๆ เลยพบว่า มีชื่อหาด ปราณคีรี ที่เป็นที่มาของชื่อ เปินซีหลี่ ครับ อยู่ที่อำเภอปราณบุรีครับ
@@WeerapongSongsaengchote ขอบคุณครับ 😊
ซิหลี่คือศิริหรือศรี สินธุคือคำว่าศรีโพธิ หรือคำว่าสินธุ์ที่แปลว่าแม่น้ำ
Weerapong Songsaengchote ขอสอบถามอาจารย์ครับ เห็นว่าอาจารย์ แตกฉานในภาษาจีน อยากถามอาจารย์ ว่า
1. ในบันทึก บรรพนั้น มีการกล่าวถึง "สยาม" ตามที่ อ. วินัย ศรีพงศ์เพียร กล่าวไว้หรือไม่
2. ใน บรรพ นั้นมีการกล่าวถึง "ขอม"บ้างหรือไม่
3. ใน บรรพนั้น จีนมีการกล่าว ถึงการติดต่อกับเขมร บ้างหรือไม่
ขอบคุณครับ ข้อมูลที่อาจารย์ให้มานั้น ให้ความรู้มากเลยครับ
นักประวัติศาสตร์ไทยต้องเร่งช่วยกันชำระประวัติศาสตร์สยาม(ไทย)เราให้ครบถ้วนสมบูรณ์ไปเลยครับจะได้เอามาให้เด็กๆรุ่นหลังได้ศึกษาแบบไม่ต้องสับสนแบบที่ผ่านๆมาครับ ขอขอบคุณความรู้ดีๆครับ
อย่าหวังอะไรเลย แค่รูปปั้นโกเด้นบอยยังเขียนว่าศิลปะแบบเขมรเลย แทนที่จะเขียนว่าขอมโบราณ เขมรชอบใจแห่เคลมศิลปะไทยไปหมดแล้ว
จากที่พิจารณา ระบบการจดบันทึกของจีน จาการรับรู้ส่วนตัว ผมยกให้จีนมีระบบยันทึกดีที่สุดในโลกโบราณได้เลย😊
พ.ศ.1832 ตรงกับรัชสมัยของพญาญี่บากษัตริย์องค์สุดท้ายของแคว้นหริภุญชัย ก่อนที่แคว้นหริภุญชัยจะล่มสลายลงในปี พ.ศ.1836 (4 ปีต่อมาในหยวนสื่อ) ครับน้าหอย
ขอบคุณครับ
ตรงไปอยู่อำนาจพญามังราย ปกครองแทน
พญาญี่บา เคยครองเมืองสองแควด้วยไหมครับ
@@parinthron_9870 คนละยุค เมืองสองแควมาตั้งภายหลังยุคราชวงศ์พระร่วง เสียอำนาจให้อยุธยาต้องไปอยู่เมืองสองแคว
@@davarcanshyam1374น่าจะหมายถึงราชวงศ์พระร่วงเสียอำนาจแด่อยุธยา แล้วจึงมาตั้งเมืองสองแควคุมหัวเมืองเหนือ ก่อนเสียกรุงครั้งที่1 แล้วราชวงศ์สุโขทัย ถึงได้ครองกรุงอยุธยาตั้งแต่ พระมหาธรรมราชา(พ่อพระนเรศ)ภายใต้บุเรงนอง แล้วพระนเรศถึงได้กู้กรุงศรีคืน
น่าสนใจที่ละโว้ กับหริภุญชัย ไปจิ้มก้อง ให้กับจีน ในปีเดียวกัน เพราะหริภุญชัยกับละโว้ก็มีความเกี่ยวข้องกันและบางช่วงก็เคยมีสงครามกันด้วย ผมสนใจว่า ทูตของทั้ง 2 เมือง ร่วมคณะไปด้วยกัน หรือต่างเมืองต่างไป เพราะถ้าหริภุญชัย จะเดินทางไป จีน โดยทางทะเล จำเป็นต้อง พึ่งพาอาศัยละโว้ หรือเมืองท่าที่มีเรือและมีเส้นทางเดินเรือออกทะเล เส้นทางการค้าทางทะเลปกติของหริภุญชัย ใช้มะลิดทวาย ซึ่งเป็นฝั่งอันดามันสมัยนั้นไม่ใช้เส้นทางที่ใข้ไปจีน หากใช้ทางบกในการเดินทางที่มีสินค้าไปด้วย ผ้านเส้นทางไกลที่ยากลำบากและต้องผ่านหลายเมือง โดยส่วนตัวผมคิดว่าไม่น่าจะไปทางนี้แน่นอนครับ
เซียนไปละโว้ถ้ามาจากสุโขทัยผ่านแม่น้ำยม ถ้ามาจากพิษณุโลกสองแควผ่านแม่น้ำน่าน หรือถ้ามาจากศรีเทพก็มาทางแม่น้ำป่าสัก
ตอนนั้นอยุธยายังสร้างเมืองได้ครึ่งนึงยังไม่กว้างเท่าปัจจุบัน จีนเลยยังไม่เรียกสองพยางค์เรียกแค่หนึ่งพยางค์ว่าเซียนคำเดียวเพราะอาณาเขตยังไม่กว้างมากถ้าใหญ่มากขึ้นจะเรียกว่า ต้าคีอแปลว่าใหญ่ เพราะยังมีอาณาจักรสุโขทัยและละโว้ด้วยครับ
ขอบคุณค่ะ
ฟังดีมากเลยครับ ติดตามนานแล้ว💚💚💚💚
เป็นความรู้มากเลยครับ
เพลินๆสำเริงใจ😊🥰
อรุณสวัสดิ์ครับ
สวัสดีค่ะ ฟังเพลิน .สนุกมากๆค่ะ ..❤❤❤
ผมชอบมากครับ
敘述歷史中肯；比較其他從西方文件轉譯，委實尊重史實，很棒！
谢谢 Thank you.
บรรณาการจีนนี่ ยุติธรรมที่สุดแล้ว
ขออนุญาตครับ หากไปเทียบท่า กว่างโจว - กวางตุ้ง มันไกลจากเมืองหลวงมากๆ เลยนะครับ หากไปที่หางโจว น่าจะใกล้กว่า
กมรเตง ผมเคยอ่านเจอ ว่าเป็นภาษาสันสกฤตไม่ใช่หรือครับ แต่ความหมายคือชื่อเจ้าเมืองเหมือนกัน ขอมสบาดโขลงลำโภง ก็ชื่อตำแหน่งเหมือนกัน
อ่านเจอจากที่ไหนครับ รบกวนขอชื่อหนังสือด้วยครับ
ติดตามพี่หอยตลอดครับ
จีนบันทึกเพื่อความจริง สัจจะ
สอดคล้องกับเวลา
สัจจะนิรันดร์
ตามที่ระบุอาณาเขตของเซียน เป็นพื้นที่แห้งแล้งไม่เหมาะแก่การเพาะปลูก ประกอบกับด้านทิศไว้ชัด จะพบว่าทิศตะวันออกติดกับอันหนาม น่าจะหมายถึงเทือกเขาอันนัม ที่มีความยาว1100 กิโลเมตร กั้นพรหมแดนลาว กับเวียตนาม ทอดไปถึงกัมพูชา ซึ่งเทือกเขาอันนัม เวียตนาม เรียกว่า เจื่องเซิน ทิศตะวันตกเฉียงเหนือติดกับเหมี่ยน น่าจะหมายถึง มณฑลเจิ้งเหมี่ยนพม่าตอนบนในปัจจุบันและมณฑลเหมี่ยนซุงอยู่ตอนกลางของพม่าซึ่งทั้งสองมณฑลเป็นประเทศราชของจีนที่ราชวงศ์หยวนยกทัพมายึดครอง หากเป็นสุโขทัยต้องอาณาเขตที่เป็นแถบยาวมากพอสมควร แต่สันนิษฐานตามเผ่าพันธุ์ที่อาศัย น่าจะเป็นพวกพูดไทกะได รวมน่าจะเป็น คนไท คนไตย คนลาว ที่สื่อสารเป็นภาษาเดียวกัน แต่อาจต่างสำเนียงบ้าง ส่วนละโว้ น่าจะพูดเป็นภาษามอญ เขมรถิ่นไทย ภาษากุย หยวนสื่อลู่ น่าจะระบุอาณาเขตตามชนเผ่าที่ใช้ภาษาเป็นหลัก สรุป จังหวัดภาคเหนือตอนล่าง อีสานตอนบน ของประเทศไทย และพื้นในประเทศลาวตอนบนที่ทิศเทือกเขาอันนัม ส่วนคำว่า จ้านเซิ้ง น่าจะหมายถึง ผู้คนที่อยู่ในเวียตนามที่อาศัยแถบพื้นที่ดังกล่าว ซึ่งเวียตนามเรียก เจื่องเซิน สรุป เซียนชนเผ่าไท (ไทย ลาว ) ทีชาวต่างชาติเรียก สยาม
ชอบฟังประวัติศาสตร์นอกตำราเพราะคุณเรียบเรียงลำดับขั้นตอนการเล่าได้ดีมาก ขอให้รายการนี้อยู่ต่อไปนานๆนะคะ
ขอบคุณครับ 🙏🏽
ช่อง ประวัติศาสตร์นอกตำรา ผมไม่ชอบเลยการเล่าเรื่องทุกอย่างเป็นของเขมร ไม่มีอะไรที่เค้าบอกว่าเป็นของสยามเลย ทั้ง ฯฯ ที่สยามใหญ่กว่าเขมร 2-3 เท่าและรบกันกี่ครั้งก็ชนะ เป็นไปไม่ได้ที่ผู้แพ้เป็นผู้สร้างอารยธรรมต่าง ฯฯ ได้มีแต่จะโดนกลืน
หม่าปาเอ๋อ คือ มัชปาหิต จ้า😊
และเวียดนามจะบุกไทยละครับหลังจากชนะอเมริกาอยากรู้ครับ ขอบคุณล่วงหน้าคับ
จีนมีบทบาทอย่างไรกับไทยขอบคุณครับ
ผมมาแล้วครับน้าหอย #รุ่นเก๋าเล่าเกร็ดpodcastversionseason3 #ep01 #ประวัติศาสตร์ก่อนอยุธยาจากเอกสารจีนหยวนสื่อ
ผมเขียนเลขตอนผิดครับน้าหอย ขอโทษนะครับ
เทียบกับสมัยนี้ ก็เหมือนเราจะขายสินค้าเข้าModern Trade หรือรานค้าปลีกต่างๆ ก็ต้องมีจ่ายค่า listing fee ค่าธรรมเนียมแรกเข้า ค่านั่นโน่นนี่อีก แบบนี้จะถือว่าเราเป็นบริษัทลูกของร้านค้าปลีกนั้นๆไหม ก็ไม่ ฉันใดก็ฉันนั้น สยามกับจีนสมัยนั้นก็คงจะเหมือนกัน
อันนี้เห็นภาพเลย
สวัสดีค่ะ
จีนในสมัยก่อนกับสมัยนี้ผมว่าไม่เหมือนกันผู้ปกครองก้คนละคนกัน ประเทศทางยุโรปหรือประเทศในเอเชียก้เช่นกัน
❤
👍👍👍
ผมคิดว่า เซียน น่าจะหมายถึงสยามที่ตอนนั้นน่าจะเป็นราชวงษ์สุพรรณภูมิ เหตุเพราะว่า โจวต้ากวน ที่เป็นฑูตมายังนครวัดและได้พบเจอกลุ่มคนชาว เสียม เรียกตามเขมรแต่ด้วยความเป็นคนจีนจึงออกเพี้ยนเป็น เซ๊ยน ภายหลังมีการรวม ราชวงษ์สุพรรณภูมิ และ ละโว้ จีนจึงเรียกเราว่า เซียนล้อ (ลองพูดคำว่า เสียมละโว้ เร็วๆดูครับ เสียงจะออกเป็น เซียนล้อ)
ราชวงศ์
เต่าหกขา จะเป็นไปได้ไหมครับว่ามันคือ เต่าหกดำ ชื่อชื่ออังกฤษ : Asian forest tortoise เป็นเต่าบกขนาดใหญ่ที่สุดของไทยครับ? (หรือมันแค่มีหกขาแปลกประหลาดเท่านั่น)🐢
เป็นไปได้ว่าเป็นเต่าบกตามที่คุณว่านะครับ
สวัสดีครับน้า 😊😊😊
ผิดพลาดทางเทคนิคครับเทปนี้ 🤣🤣🤣
มั่นใจมาก ๆ ว่าตั้งเวลาเผยแพร่ไว้ 7.00 pm (19.00 น.)
เพราะก่อนคลิกก็เช็กแล้วเช็กอีก
แต่ไหงระบบมาทำงานเอาตอน 7.00 am (7.00 น.)
เทปนี้มีข้อมูลเพิ่มจากที่เคยทำเวอร์ชั่นปกติ 2 ประเด็น ได้แก่
1. เรื่องจิ้มก้อง ในบันทึก เมนเดส ปินโต
2. “เซียน” ที่หยวนสื่ออีกบทหนึ่งอธิบายพิกัดที่ตั้งไว้
ปีพ.ศ.1832 น่าจะตรงกับพญาญีบาปกครองหริภุญชัย ซึ่งในขณะนั้นทางตอนเหนือมี พญามังรายปกครองแถบเชียงราย โยนกเชียงแสน พญาญีบาส่งฑูตเครื่องบรรณาการไป อาจจะเพราะเห็นภัยจากพญามังราย คงคิดว่าน่าจะถูกโจมตีเป็นแน่ เลยต้องไปพึ่งจีน
มีบันทึกชัดเจนตั้งแต่ราชวงศ์ซ้องแล้วนี่ครับ
ถ้าสยามส่งบรรณาการจีนแล้วถือเป็นประเทศราช รัฐที่ส่งบรรณาการสยามก็ถือเป็นประเทศราช
ทำไมถึงชอลสยาม อาจจะเพราะสินค้า หรือเพราะว่าสมเด็จพระนครินทราชาเสด็จไปเฝ้าจักรพรรดิตอนยังไม่ทรงราชบ์
อีกอย่างที่ประหลาดใจคือ ทำไมสมัยหยวน ถึงยกทัพไปถึงชวา ที่งที่ก็อยู่ห่างไกลระดีบ 3 เหมือนกัน
น่าสนใจครับ
อ่านมาจากไหนจำไม่ได้แล้วเหมือน ชวาไม่ยอมรับอำนาจและฆ่าทูตของพวกเขา จึงยกมาปราบ น่าจะเหมือนที่กรณีจามปา
ทางทะเลมันใกล้นิครับถ้ามาชวา
หยวนก็มองโกล เคยไปตีถึงยุโรปได้ ชวานี่ให้นับก็ไม่ไกลเเล้ว ยิ่งไปทางเรือน่าจะง่ายกว่ายกทัพไปทางบกอีก
ไม่ยอมรับอำนาจก็โดนยกทัพไปตี ตรรกะแบบโบราณ
36:26 หม่าปาเหอ ที่ว่านี่ เหมือนเคยได้ยินว่า มัชปาหิต มั้ยครับ?
แล้วญื่ปุ่นละครับ
ถ้าเราไม่รู้อดีตเราจะไม่รู้ปัจจุบันและเราจะไม่รู้อนาคต
ส่งแล้วมีกำไร พี่ไทย จีนหนาว
เสียน จีนใช้เรียกกลุ่มคนที่พูดภาษาไท ในบันทึกจีน ที่เกี่ยวกับชาวเสียนนั้น หากจะกำหนดว่า หมายถึงเมืองใด ต้องวิเคราะห์จาก ปีที่ บันทึก และหลักฐานอื่นๆ ครับ ซึ่งกลุ่มคนก็มีการเคลื่อนย้ายไปตั้งชุมชนไปมาไกล้บ้างไกลบ้างตามกาลเปลี่ยนแปลง ของช่วงเวลา ครับ
ท่านอาจารย์วินัยก็เคยบอกครับว่า คำว่า เซียน สำหรับจีนในช่วงต่างยุคกัน ก็ดูจะหมายถึงคนต่างพื้นที่กันไปได้ครับ
@@hoyapisak ตอนย้ายมาตั้งเมืองธนบุรี ในคราวกรุงแตก บันทึกจีน เรียกกรุงธน ว่า เมืองเสียน รึปล่าวครับแอด?
จิ้นก้อง ก็คือ การจ่ายค่าธรรมเนียมนั้นเอง เหมือนการเก็บค่าธรรมเนียม
สวัสดีครับ เซียนก็คืออยุธยาตอนเริ่มก่อตั้งใหม่ยังไม่ใหญ่ สมัยปัจจุบันภาษาจีนแต้จิ๋ว(ตั๋วเซี้ยะ)คืออยุธยาภาษาจีนกลาง(ต้าเซียน)ก็คือเซียน ครับ
เอกสารจีนเรียก เรียกเสียนกับบ้านเมือง หรือกลุ่มคน ก่อนอยุธยาเกิดครับ อยุทธยา บันทึกจีนใช้เสียนหลอ ครับ เกิดจาก เสียน รวมเข้ากับหลอ เสียนคือเมืองที่กลุ่มคนใช้ภาษาไทนักวิชาการบางท่านระบุว่าคือสุโขทัยและหลายท่านเห็นต่าง ส่วนหลอ คือละโว้ครับ กลุ่มคนใช้ภาษาเขมร
มีข้อมูลจากช่วงราชวงศ์ซ่งไหมครับเพราะน่าจะเป็นช่วงสำคัญของไทยเลย
40:25 ที่อยู่เสียน ในนั้นบอกมีสยาม แล้วรู้จัก ฟูหนานด้วย แสดงว่าฟูหนาน ล่มสลายไปแล้ว เอาละไปหาเสียนกัน
หยวนสือว่า‘เสียนอยู่บริเวณตอนเหนือของสยาม’ เสียนน่าจะสุโขทัย แต่สยามอยู่ข้างล่างน่าจะสุพรรณภูมิ แล้วต่อมาหมิงสือลู่กล่าวถึงเสียม น่าจะอยุธยาที่มาจากสุพรรณกับขอม … แล้วเสียนก็ไม่กล่าวถึงเพราะโดนอยุธยาไปแล้ว
@@ict9072 SIAM อ่านว่าอะไร อ่านแบบจีน เสียม, อ่านแบบฝรั่ง ไซเแอม, อ่านแบบไทย สยาม มันก็เมืองเดียวกันแหละ แต่ศูนย์กลางอำนาจบางช่วงอยู่สุโขทัย บางช่วงอยู่สุพรรณ บางช่วงอยู่พิษณุโลก และช่วงหลังอยู่อยุธยา
สรุปคือพื้นที่กว้างเกินกว่าจะเฉพาะเจาะจงทิศทางที่แน่นอนได้จากเมืองพระนคร
"เซียน แล หลัวหู เดิมที่เป็นส่วนนึงของอาณาจักรฟูนาน บริเวณตอนเหนือของสยาม ติดต่อกับ ปาไป่ซีฟู่ (อันนี้ไม่ชัวร์ว่าหมายถึงอันไหนแต่เดาจากประโยคต่อไปอาจจะโซล้านนา ลาว ไม่ได้ใช่ชื่อ NanZhou หรือ Dali ด้วย) ที่อยู่ติดกับยูนนานต่อกับอันหนาน (เวียดนามเหนือ)แลทางตะวันตกเฉียงเหนือติดต่อกับอาณาจักรเมียน (พม่า)
หลัวหูตั้งอยู่ทางทิศใต้ของเซียน ติดกับทะเล ดินแดนเซียนแห้งแล้งไม่เหมาะกับการเกษตรกรรม หลัวหูมีที่รายกว้างใหญ่พทชผลอุดรมสมบูรณ์ มีแม่น้ำสายใหญ่ไหลจากเซียนผ่านหลัวหูลงสู่ทะเลทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ของหลัวหู"
ซึ่งตรงนี้ค่อนข้างแปลก แม้น้ำที่ไหล ไปสู่ ทะเลทางตะะวันออกเฉียงใต้ โซนนี้มีเมือง ยโสธรปุระ หรืออังกอร์ นครปฐม ราชบุรี กาญจนบุรี อยุธยา ลพบุรี ตัดทิ้ง ซึ่ง ถ้า เลือกทีละเมือง ถ้าเลือกยโสธรปุระ ว่าอยู่ตอนใต้ของเซียน ถ้าแบบนั้นจะหมายถึง อีสานคือเซียน แล้วมีอาณาเขตไปยังเวียดนามอาจจะเมกเซ้นส์ แต่ถ้าบอกไปถึงพม่า อันนี้น่าจะอุดมสมบูรณ์กว่าใน หลอหู แต่ถ้าเลือกโซน กาญจนบุรี น่าจะบอกผลผลิตดีไม่ได้ และอยู่ห่างทะเลเกินไปเพราะตรงนี้บอกรอหน้าแล้ง ถึงหว่านพืชได้ ดังนั้น สิ่งที่น่าจะเป็นหลอหูควรจะเป็นนครปฐม ขณะเซียน คือ สุพรรณบุรี ซึ่งอาจจะเคยเป็นอาณาจักรเดียวกันหรือ ฟูนาน หมายถึงสุพรรณบุรี/สุพรรณภูมิ
หนังสือหยวนหมิงชิงมีให้ดาว์นโหลดครับ ผมเสริชมั่วๆปล้วเจอไฟล์ PDF ให้โหลดฟรีอยู่ครับ
คำว่าหนังสือในไทยได้มาจาก หยวนสื่อของจีนหรือเปล่าครับ
ฟังช่วงเวลา 29:00 คำว่าหยวนๆ มาจากราชวงศ์หยวนยอมผ่อนปรนเปล่า ง่ายๆ สบายๆ 555
ฟังจบแล้วได้สาระดีๆความรู้ทำให้อาจารย์แจ้งเข้าใจเหตุการณ์ได้ดีขอบคุณค่ะ❤❤❤❤
สมัยผมสอนเรื่องจิ้มกล้องผิดอธิบายว่าจีนโง่แลกของตอบแทนมากกว่า พอหลังๆได้เข้าใจเรื่องจิ้มกล้องจึงเข้าใจการให้มากกว่าคือการผู้ใหญ่ให้ผู้น้อยที่มากกว่า
ใช่ครับ การเรียนการสอนของไทยเน้นท่องจำ ไม่มีการปรับปรุงเนื้อหาตามยุคสมัย
หนังสือชิง-หมิง มีพูดถึงเพื่อนบ้านเราบ้างไหมครับ แถวๆกัมพูชาน่ะ
ในปัจจุบันนี้จีนยังมีการบันทึกเหมือนในอดีตมั้ยครับ
ถ้าเซียน คือสุโขทัย และเป็นคู่อาฆาตกับมลายู ทำไมเพชรบุรี ถึงส่งเครื่องราชบรรณาการไปจีนอีกครับ
ยุคนั้นปกครองแบบเครือญาติครับ รวมกันแบบหลวมๆ แต่ยังมีอำนาจและปกครองรัฐตัวเองอยู่ ปกครองแบบศูนย์รวมอำนาจจริงๆในสมัยอยุธยา
@@nnong3131 เป็นไปได้ครับ
เห็นพี่ใหญ่สุโขทัยส่งไปก่อน
น้องเล็กเพชรบุรี เลยส่งบ้าง 😁
แม่น้ำไหลผ่านเสียนแล้วไปละโว้ แสดงว่าเสียนอยู่เหนือละโว้........
ถ้ามาจากสุโขทัยก็ทางแม่น้ำยม ถ้ามาจากพิษณุโลกก็แม่น้ำน่าน
สนุกมากๆขอบคุณพี่หอยที่สละเวลาให้พวกเราค่ะ
คลิปนี้บอกรายละเอียดดีมาก แต่ผมกลับไปค้นคว้า ในเรื่อง "เสียน"ในจดหมายเหตุจีน ของ ผศ.สืบแสง พรหมบุญ ในประวัติศาสตร์ราชวงศ์หงวนฉบับใหม่ (เล่มที่ 252 ) ไม่ได้กล่าวถึง "สยาม" เลย กล่าวถึงคำว่า "เสียน" อย่างเดียว หลักฐานการแปลไม่ตรงกัน ครับ
ขอบคุณครับ แล้วเนื้อความอื่น ๆ นอกจากนั้น มีจุดอื่นที่แตกต่างกันอีกไหมครับ
(เพราะถ้าเนื้อความส่วนอื่น ๆ ยังคล้ายคลึงกันอยู่ ผมจะเข้าใจว่า เป็นเรื่องของสำนวนแปลที่ต่างกันครับ
ยกตัวอย่างเช่น เนื้อความของหยวนสื่อ ในหนังสือ หยวนหมิงชิง เล่มสีขาวที่ผมยกมาให้ดูในคลิปนี้ หรือหยวนสื่อที่อ้างอิงในหนังสือ ปาไป่สีฟู่-ปาไป่ต้าเตี้ยน ก็จะมีรายละเอียดบางอย่างที่แตกต่างจากของอาจารย์กนกพร นุ่มทอง ในเล่มนี้ kukr.lib.ku.ac.th/kukr_es/kukr/search_detail/result/20012253
ซึ่งผมเข้าใจว่า เป็นความแตกต่างในขั้นตอนและสำนวนการแปลของอาจารย์แต่ละท่านครับ)
@@hoyapisak ส่วนอื่นตรงกันครับอาจารย์ แต่บันทึกฉบับนี้ ผมไม่ทราบว่าบันทึกรัชศก.ที่เท่าไร และเจ้าหน้าที่ที่บันทึกนั้น บันทึกได้อย่างไร เดินทางมาสำรวจหรือไม่ เพราะว่าจากบันทึก แม่น้ำ ไหลผ่านจากเสียนมาหลอหู และออกทะเลทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ แม่น้ำป่าสักไม่ได้ออก ทางทิศตะวันออกเฉียงใต้ ซึ่งไม่ตรงกับความเป็นจริง แม่น้ำผ่านหลอหู คือแม่น้ำป่าสัก ไหลมารวมกับเจ้าพระยาที่ วัดพนัญเชิง และรวมกันออกทะเลที่ กรุงเทพ และคำกล่าวที่ว่า เซียนแห้งแล้ง ไม่เหมาะแก่การเกษตร คงไม่ถูกต้องนัก เพราะถ้าตีว่า สุโขทัยคือเซียน สุโขทัย สมัยนั้นอุดมสมบูรณ์ด้วยป่าไม้ สัตว์ป่า เครื่องเทศ ข้าว และ มีแม่น้ำไหลผ่าน
ส่วนคำกล่าวถึงเซียน อีกครั้งคือ ของโจวต้ากวาน เดินทางมา กัมพูชา ในปี พ.ศ.1838 พักอยู่ในประเทศ กัมพูชา เป็นเวลา 1 ปี ได้สำรวจเมืองพระนครอย่างละเอียด ซึ่ง อ.เฉลิมยง บุญเกิด ได้แปลไว้ในหนังสือ "บันทึกว่าด้วยขนบธรรมเนียมประเพณีของเจินละ"ว่า
ถ้าเดินทางไป "ทางตะวันตกเฉียงใต้ ใช้เวลาเดินทางครึ่งเดือนถึงเสียนหลอ" ข้อความนี้ถูกต้องทุกประการ คำว่า "เสียนหลอ" (เสียนหลอคือคำเรียก "อโยธยากับลพบุรี" ที่รวมกันแล้ว ) ตรงกับสมัยพระเจ้า สุวรรณราชา ทวด ของสมเด็จพระรามาธิปดีที่ ผู้สร้างอยุธยา ครับ
@@user-ui4nv1sd9p ขอบคุณครับ
จริง ๆ แล้วสุโขทัยก็ไม่ได้อุดมด้วยน้ำท่ามากนักนะครับ เพราะตัวกำแพงสี่เหลี่ยมตั้งไกลจากแม่น้ำยมซึ่งเป็นสายใหญ่ประมาณ 12 กิโล ถึงแม่รอบ ๆ ตัวเมืองเก่าจะมีแม่น้ำสายย่อย เช่น แม่มอก แม่รำพัน หรือมีคลองขนาดใหญ่ แต่น้ำในเมืองก็ยังไม่พอใช้ ผู้ปกครองจึงต้องคิดหาวิธีชลประทานหลายรูปแบบ ทั้งสรีดภงส์ ทั้งท่อส่งน้ำ ทั้งขุดตระพัง ทั้งขุดบ่อน้ำ เพื่อผันน้ำมาใช้หล่อเลี้ยงเมือง วิธีการพวกนี้ถ้าเมืองมีน้ำใช้อุดมสมบูรณ์จริง คงไม่ต้องสร้างให้เหนื่อยแน่นอนครับ ผมเคยทำคลิปอธิบายไว้ครับ ua-cam.com/video/iyih2aZRrvE/v-deo.htmlsi=pjurToWvTPxokpVa
ขอมสร้าง สุโขทัย
น้ำยม น่าจะท่วม ถึงต้อง มาตั้ง เมือง ตรงนั้น
คุณหอยครับ บันทึกแบบนี้สามารถย้อนกลับไปไกลสุดราชวงศ์อะไรครับ(ไม่เกี่ยวกับเรานะครับเอาของจีนอย่างเดียว)ขอบคุณครับ
ไม่ทราบครับ
บางราชวงศ์ไม่มีบันทึกสื่อ แต่ถ้าเอาแบบชัดเจนที่สุดของจีน อยู่ไปถึงยุคฉิน แต่ถ้ามีหลักฐานอยู่ปานกลางก็ย้อนไปถึงโจว ถ้าระดับเล็กน้อยแต่พอสันนิษฐานว่ามีคือราชวงศ์เซี่ย แต่จะเป็นเชิงตำนานก็มีเยอะเลยต้องพิสูจน์อีกมาก
@@gbnexofa5483 ขอบคุณครับ
หม่าป่าเอ๋อ = มัชปาหิต หรือเปล่าครับ?
สวัสดีครับ อ.อภิศักดิ์ ขอบคุณสำหรับความรู้และรายละเอียดใหม่ ๆ คลิปนี้ ของท่าน ศ.วินัย พงศ์ศรีเพียร ท่อนแรกที่ท่านแปลมา "เซียนและ หลัวหู เดิมเป็นส่วนหนึ่ง ของอาณาจักร ฝูหนาน ตอนเหนือของสยาม" ฯลฯ บทความนี้น่าสนใจมาก เซียนกับสยาม คือคนละอาณาจักรเลยครับ เซียนคือสุโขทัย หลัวหู คือลพบุรี แล้วสยามคืออะไร อยู่ตรงไหน ครับ
ประเด็นนี้น่าสนใจครับ รอผู้รู้มาตอบเพิ่มเติมนะครับ
ผมว่า เซียน มีพื้นที่ปกครองทางภาคอีสานของไทยและลาวบางส่วนครับแห้งแล้งแน่นอนส่วนแม่น้ำที่ว่าน่าจะจากสองสายคือแม่น้ำมูลและแม่น้ำโขง ส่วนมากเป็นที่ดอนแม่น้ำมีตลิ่งที่สูงไม่ไหลเข้าพื้นที่เพาะปลูกไหลไปที่ลุ่มทิศตะวันออกเฉียงใต้ของหลัอหู พื้นที่ของหล้อหูเป็นที่ราบลุ่มปากแม่น้ำโขง พื้นที่น่าจะอยู่ในเขมรและเวียตนามบางส่วน ส่วนสยามมีพื้นที่บางส่วนทางตอนใต้ของกัมพูชาปัจจุบันจรดไปทางปากแม่ต้ำเจ้าพระยาจนถึงปราณบุรี ที่จีนจะมาหาเซียนต้องผ่านหล่อหูคือละโว้ แสดงว่าเดิมชาวละโว้ไม่ได้อยู่ที่ลพบุรีที่เดียว ส่วนชาวเซียนน่าจะเป็นคนพื้นเมืองที่ใช้ภาษาไทกะไดและส่วนละโว้ใช้ภาษาขอม(เขมรถิ่นไท) เอาพื้นที่ของชาวเซียนให้มีในแผนที่ของโลกไว้ก่อนครับ เหตุที่เซียนไม่เรึยกต้าเซียนเนืีองจากพื้นที่แห้งแล้งแต่มีพื้นที่เยอะ แต่คนไม่ค่อยอาศัยประชากรจึงไม่เยอะ ก็ขอแสดงความเห็นไว้ขำๆ เผื่อเข้าทางไทยไม่ใจเขมร
เซียน ก็คือเมืองศรีเทพไง และเซียน เสียม สยาม ก็คือชื่อเดียวกันแต่แยกกันว่ายุคก่อนเรียกเสียงนี้ ยุคถัดมาเสียงเปลี่ยนนิดหน่อย ก็เหมือนภาษาไทยอยุธยา เหมือนกันภาษาไทยกรุงเทพซะที่ไหน
@@surachaichan5361 เรื่องแม่น้ำผมว่าน่ะจะหมายถึงแม่น้ำโขง ในแผนที่โบราณของฝรั่งแม่นำ้ที่ขั้นระหว่างสยามกับกัมพูชา คือแม่น้ำโขง แต่พ.ศ.ที่จดบันทึกน่าจะเซียนดูแลตอนบน จากลาวเหนีอมาอีสานตอนบน ศรีเทพ สุโขทัย และค่อยฯฯเคลื่อนลงไปทางตะวันออกเจ้าพระยาในยุคหลัง ฯฯ เพราะลงทางตะวันตกไม่ได้มีหลัวฮู คุมอำนาจอยู่
ส่วนหลัวฮูน่าจะคุมตะวันตกเจ้าพระยา ตั้งแต่อโยธยา ละโว้ อีสานใต้ วัดพู เมืองเสียมราฐ และกัมโพช ถึงติดกับจามปา เพราะปากแม่น้ำโขง จามปากับเสียมราฐ พลัดกันแพ้ชนะกันอยู่
เสียมราบคือผู้คนที่อาศัยในที่ราบลุ่มเจ้าพระยาไปจนถึงโตนเลสาบ(บันทึกโจวต้ากวน) ส่วนสยามกุกหรือสยามโคกคือคนที่อาศัยในที่ราบสูงโคราชตลอดแม่น้ำมูลจนถึงแม่น้ำโขงเกี่ยวดองกันเป็นเครือญาติ
ถึงจะถกเถียงกันว่าเซียนนี่คือใครแต่ที่แน่ๆ เซียนนี่ห้าวจัดตีเขาไปทั่ว555
ผมว่าอาณาจักรขอม = เซียน แน่นอนครับ รายละเอียดมีมากมาบ โดยเฉพาะ บันทึกของโจวต้ากวน ฉบับนี้ซ่อน ความลับไว้มากมาย
ล่าสุดเห็นเขมรเริ่มเคลมใหม่แล้วครับว่า “เสียม” ไม่ใช่ “สยาม” 😂
@@sunduncan1151 ครับขอบคุณที่สนใจกระทู้นี้ นัก ปวศท. ไม่ค้นคว้า ไม่วิเคราะห์ ไม่เปรียบเทียบ ไม่หาหลักฐาน ยืนยันตัวตนว่า ขอม คือ สยาม ทั้งที่ หลักฐานออกมามากมาย เช่น นัประวัติศษสตร์พม่า ท่านก้กล่าวว่า ชาวสยามคือขอม หรือหลักฐานที่กำลังโด่งดัง มัคคุเทศน์ ไปบรรยายอารยธรรม ขอมที่พิพิธภัณฑ์ ในฝรั่งเศส เจอปราสาทนครธม สร้างโดยชาวสยาม ฯลฯ
เขมรไม่เคยไปจิ้มก้องกับจีนใช่ไหมครับ
คุ้น ๆ ว่าจะเคยอ่านเจอในหมิงส่อลู่คคับ
แม่...ศรีสุดาจันทร์ เป็นเพียงคนไม่สำคัญแต่บังเอิญลอบปรงพระชนต์ แล้วขึ้นครองอำนาจ หรือเป็นคนสำคัญที่มีความสามารถสูงที่ควรยกย่องและน่าเกรงขามครับ
ลองดูในนี้นะครับ ua-cam.com/video/l5gsyNzDzhg/v-deo.htmlsi=xYl01qFqyVp2Xc9j
@@hoyapisak เคยเห็นคลิปนี้มาก่อนแล้วแต่ไม่ได้เข้าไปดู โอ้!!แค่เปิดเรื่องก็เปิดโลกแล้ว เข้าใจมาตลอดว่า ศรีสุดาจันทร์ เป็นชื่อคน ที่แท้เป็นชื่อตำแหน่ง //ขอบคุณมากๆ ครับ
แม่อยู่หลังศรีได้กอบกู้ราชสมบัติแทนบรรพชนรุ่นก่อนหน้าที่ถูกชิงเมืองคนรับ
แม่อยู่หัวศรีสุดากอบกู้ศักดิ์ศรีของตัวเองและวงค์ตระกูลแต่ถูกโค่นอำนาจก่อนจึงถูกใส่ร้ายป้ายสีคนรับ
FC สวรรคโลกครับ
หม่าปาเออ=มะละกา (เดา)
แม่น้ำผ่านละโม้ก่อนลงทะเล สภาพแห้งแร้ง เซียนคือ ศรีเทพ รึป่าว?
คนไทยก็บันทึกในกระเบื้องจาร บันทึกของไทยถูกเผาไปจนหมดตอนกรุงอยุธยาแตก
เสียน = เชียงแสน รึป่าวครับ อันนี้เดาเอา
จากที่แอดเล่า บวกกับ บันทึกโจวต้ากวาน ผมเข้าใจเองว่าเซียน คือ เสียมราฐ ในนครวัดก็มีบันทึกคำว่าสยำกุก หรือก๊ก ซึ่งแปลว่ากลุ่มหรือเมือง
ไม่ใช่หรอกเสียมเรียบมันเป็นชื่อที่เขมรตั้งขึ้นตอนที่มันขับไล่คนสยามออกจากบริเวณนั้นจากจารึกเขมรมันก็เรียกเราว่าเสียมมาตั้งแต่ยุคสุโขทัยแล้ว
@@user-wf4tv7om8e ชื่อเดิมคือเสียมราฐ ที่แปลว่าเมืองเสียม แต่มันมีการรัฐประหารของกบฏแตงหวานที่มีเชื้อสายจามไล่ฆ่าชาวเสียมตายไปมาก มันก็เรียกสะใหม่ว่าเสียมเรียบ คือ พวกเสียมตายเรียบ ถ้าเคยอ่านบันทึกของโจวต้ากวานจะพอนึกออกเลยว่าพวกทาสจะมีจำนวนมากกว่าชนชั้นปกครองคือพวกเสียม
เสียม คือ กลุ่มนครรัฐ ฝั่งตะวันตกของแม่น้ำเจ้าพระยาครับ
@@user-zy5zz9ug6zจามมันน่าจะส่งลูกสาวมาแต่งลูกออกมาเป็นสายเลือดผสมแล้วไม่น่าจะได้ขึ้นครองราช เลยไปรวมผู้คนของจามที่ถูกกวาดต้อนมาแล้วก่อกบฎ ข้อสันนิษฐาน มันฟังขึ้นมากกว่า
มันจะเสียมราฐได้ไง มันอยู่ตอนเหนืแของละโว้ อยู่ใกล้ยูนนานนู่น
.
เซียนอาจจะเป็นศรีเทพ เพราะบอกว่ามีแม่น้ำไหลผ่านจากเซียนไปหลอหู่
ปี้ฉาปู้หลี ถ้าแปลเป็นเพชรบุรีหรือควรแปรเป็นเพชรบูรณ์จะใกล้กว่่าไหม ต้องดูภูมิศาสตร์กายภาพการก่อตัวของพื้นดินด้วยไหม
มีความเป็นไปได้ว่าเพชรบุรีเพราะจีนค้าขายทางเรือ เพชรบุรีเป็นเมืองท่าค้าขายกับจีนมาตั้งแต่สมัยโบราณแล้ว
น่าคิดค่ะเพราะยุคนะ้นเพชรบูรณ์เป็นหัวเมืองใหญ่
เสียงอะไรไม่ทราบ กริ๊งๆเปนแบคกราวตลอด เลย
1)ราชวงศ์หยวนเป็นชาวมองโกล มีอารยธรรมแบบตาร์ต้า หรือแบบเติร์กเป็นอารยธรรมหลัก การจดบันทึกฉบับหลวงจึงน่าจะเป็นภาษามองโกลที่ใช้ตัวอักษรชาวอุยกูร์แบบที่เจงกิสข่านให้กำหนดขึ้นใช้มากกว่าจะเป็นจีนเหมือนราชวงศ์ซ่งใต้ หรือไม่ก็ภาษาเติร์กไปเลย
และราชวงศ์หยวนก็อยู่ได้ไม่นานพอที่จะกลายเป็นจีนได้เหมือนราชวงศ์ชิง
การชำระจากหยวนของหมิง จึงน่าจะเป็นการแปลจากเติร์กเป็นจีนอีกที(??)
แล้วช่วงเปลี่ยนแปลงการปกครองจากหยวนสู่หมิง ถือว่าเป็นอะไรที่วุ่นวายมาก น่าจะเป็นช่วงที่บันทึกทางประวัติศาสตร์หายไปมากที่สุดช่วงหนึ่ง เเละเพราะด้วยมีกระดาษใช้ในการบันทึกแล้วด้วย จึงทำให้เกิดการถูกทำลายหรือสูญหายได้ง่าย
ดังนั้นหยวนสื่อจึงน่าจะมีข้อผิดพลาดอยู่มากกว่าในสื่อของราชวงศ์จีนอื่นๆที่ใช้ภาษาจีนจดบันทึกไว้ตั้งแต่ต้น
และข้อผิดพลาดในการแปลจากอีกภาษาหนึ่ง สู่อีกภาษาหนึ่ง คือการแปลผิด และเป็นข้อผิดพลาดข้อแรกที่สำคัญมาก เพราะเป็นที่มาของข้อผิดพลาดต่อๆไป
จีนอาจจะจดบันทึกไว้มากกว่าชนชาติอื่นๆจริง แต่ก็ไม่ถึงขนาดแม่นยำมากพอ ที่จะไม่ทำให้มีข้อถกเถียงได้
เพราะถ้าการจดบันทึกของจีนแม่นยำมากพอ เราก็คงจะไม่ต้องมานั่งถกเถียงกันในสิ่งที่จีนบันทึกไว้แต่อย่างใด
ตัวอย่างเช่นจีนได้นำบันทึกของมาร์โค โปโล ซึ่งทุกวันนี้ยังเป็นที่ถกเถียงกันว่ามาจีนจริง หรือไม่จริง มาเป็นส่วนหนึ่งในการบอกเล่าทางประวัติศาสตร์ของจีนในช่วงราชวงศ์หยวนด้วย
ซึ่งถ้าการจดบันทึกของจีนช่วงนี้แม่นยำจริง ก็คงไม่จำเป็นต้องอ้างอิงของมาร์โค โปโลแต่อย่างใด และสามารถบอกได้ว่ามาร์โค โปโลมาจีนจริง หรือไม่จริงไปแล้ว
และถ้าใครสังเกตชื่ื่อเมืองต่างๆที่มาร์โค โปโลเรียก ซึ่งน่าจะเรียกตามชาวมองโกล แทบจะไม่มีชื่อภาษาจีนอยู่เลย หรือมีอยู่น้อยมาก และเพี้ยนมากด้วย
2)สินธุ อินดุส อินโด อินเดีย มีรากศัพท์เดียวกัน ดังนั้น สินธุในที่นี้อาจหมายถึง อินโดนีเซียก็ได้
ขอบคุณครับ
มองโกล ใช้ภาษาจีนเพื่อง่ายต่อ ปชชจีนฮั่น นั้นถ้าใช้แบบมองโกลจะทำให้ปชชอ้างมีต่อต้าน ดังนั้น มองโกลจึงต้องการทำตัวเนียนจีนเพื่อรักษาให้การปกครองไม่ กระทบต่อคนจีนที่อาจไม่พอใจ ซึ่งกลุ่มมองโกลมีฝ่ายแย้งให้ละทิ้งจีนไปใช้วิถีแบบมองโกลที่ไปเรือยๆ แต่ 2 พวก เลยไม่เห็นเหมือนกัน มองโกลที่ตั้งราชวงศ์ปกครองจีนต้องไปเป็นข่าน ที่ให้กลุ่มมองโกลยอมรับด้วย ดำรงตำแหน่ง ทั้งเป็นข่าน และ ฮ่องเต้จีน ด้วย จึงใช้อักษรจีนในเขตเป็นฮ่องเต้จีน เป็นข่าน ให้ชาวมองโกลเคารพ
@@good1809 การบันทึก กับการสื่อสารไม่ใช่เรื่องเดียวกันครับ
และช่วงชาวมองโกลตะวันออกปกครองบริเวณที่เป็นจีนในปัจจุบัน ชาวจีนเป็นเพียงกลุ่มหนึ่งเท่านั้น และส่วนใหญ่ก็จะอยู่ในส่วนของซ่งใต้ เพราะตอนบนแม่น้ำแยงซี มองโกลปกครองต่อมาจากจิ้น ซึ่งก็ไม่ใช่จีน และก่อนหน้าจิ้นก็มีที่เป็นเหลียวหรือคีตันด้วย ซึ่งจนถึงปัจจุบันก็ยังไม่สามารถแปลภาษาส่วนใหญ่ของชาวคีตันได้ครับ เพราะพวกเขาใช้อักษรจีนและอุยกูร์[?]เขียนเป็นภาษาของพวกเขาอีกทีครับ คนจีนอ่านไม่ออกถึงจะเป็นอักษรจีนก็ตามครับ
และถ้าคุณลองศึกษาช่วงของมองโกลตะวันออกปกครองในบริเวณที่เป็นจีนปัจจุบัน จะเห็นว่าข้าราชส่วนใหญ่เป็นมองโกล เป็นเติร์กแทบทั้งหมดเลยครับ มันจึงแทบเป็นไปไม่ได้เลยที่พวกเขาจะจดบันทึกฉบับหลวงของพวกเขาเป็นภาษาจีนครับ
@@gaiamagna9156 จากกุไลข่านก็มาใช่ภาษาฮั่น ขุนนางราชการมีทั้งฮั่น และกลุ่มต่างๆที่ใช้บันทึกอักษรจีนฮั่น
@@good1809 ครับ ผมจะลองค้นคว้าดูว่าจริงตามที่คุณบอกหรือเปล่านะครับ
เพราะผมเป็นพวกความจริงนิยมครับ
ขอบคุณในการแลกเปลี่ยนความคิดเห็นดีๆครับ....🙏
เรียก เสียน กับหลอหู ตอนละโว้ผนวกเสียน เรียก รวมกันว่าอาณาจักรเสียนหลอหู แต่ละโว้เป็นฝ่ายยึดเสียน
แต่พอละโว้คลอดอยุทธยามา จักรพรรดิจูหยวนจาง คิดว่าเรียกอยุทธยาว่า เสียนหลอหูนั้นยุ่งยาก จึงให้อาณาจักรในวงอำนาจราชสำนักจีน เช่นเกาหลี เวียดนาม เรียกอยุทธยาสั้นๆว่า เสียน เฉยๆ (ไป่เก๋อวิกิจีน)
อยุทธยาจึงมีชื่อว่า อาณาจักรเสียน เสียม สยาม ในที่สุด ทั้งที่เป็นส่วนต่อขยายของอาณาจักรละโว้
สมัยนั้นเขมรน่าจะเป็นทาสขอมอยู่ กมรเตงคือขอม
ใช้ภาษาขอมหรือเขมรครับจารย์😅
2 อย่างนี้ต่างกันตรงไหนบ้างครับ รบกวนช่วยอธิบายหน่อยครับ
เสียมหล่อเท่ากับพระนคร
เซินตู๋= สินธุ (ต่อมาเมื่ออังกฤษเข้ามาปกครอง อังกฤษได้เรียกบริเวณนี้ว่าอินเดีย)
บางที่ จีนโบราณเรียกกลุ่มชนในบริเวณชมพูทวีปว่าฮินตู้ หมายถึงกลุ่มชนที่นับถือศาสนาฮินดู
คำว่าอินเดียถ้าจำไม่ผิดมีมานานแล้วไม่ใช่อังกฤษอย่างเดียวที่เรียกแต่ผมลืมที่มาแล้วคงต้องไปค้นอีก
รัฐปาตานีก็เคยมีราชินีปกครอง ลองเทียบศักราชน่าเป็นไปได้มากกว่าหริภุญไชย
ขอบคุณมากครับ 🙏😁
ละโว้ เป็นมอญหรือเปล่า
เคยมีคนแก่ แถบกรุงเก่า มักพูดว่า
อยุธยา เป็นเพียงส่วนหนึ่ง ของ อโยธยา
เคยลองหาข้อมูลแล้ว แม่น้ำฝั่งตะวันออกของเกาะอยุธยา
ถูกขุดตัดออกจาก อโยธยา (ก่อนจะตั้งอยุธยาเคยมีบันทึกว่าเกิดโรคระบาดครั้งใหญ่ มีการอพยบ แล้วพอกลับมาจำนวนคนน่าจะไม่เพียงพอจะใช้ทั้งเมืองอโยธยาเพื่อใช้ประโยชน์ต่อได้)
ไม่เข้าใจว่านักวิชาการนักประวัติศาสตร์ของไทยจะออกมาอธิบายเรื่องจิ้มก้องให้มันมีความเป็นชาตินิยมทำไม การส่งของไปจิ้มก้องก็คือยอมรับอำนาจของผู้นำทางการเมืองของจีนในสมัยนั้น ๆ นั่นแหละ ไม่เห็นจะต้องมาอรรถาธิบายว่าเราส่งของไปแต่เราได้ประโยชน์ทางเศรฐกิจนะเว้ย
เราส่งของไปจิ้มก้องมันไม่ใช่ผลประโยชน์ทางเศรฐกิจอย่างเดียวมันมีผลประโยชน์ทางการเมืองด้วยเพราะบ้านเมืองแถว ๆ เอเชียตะวันออกเฉียงใต้ยอมรับอำนาจของราชวงศ์ที่ปกครองภาคกลางของจีนกันเกือบหมด ใบบันทึกก็มีที่ทูตของอีกเมืองไปฟ้องหวงตี้ให้หวงตี้ตักเตือนอีกเมือง มันก็เหมือนลูกวิ่งไปฟ้องพ่อว่าโดนพี่อีกคนรังแกให้พ่อช่วยหน่อย ในทางการเมืองก็คือเราต้องการความคุ้มครองจากมหาอำนาจนั่นแหละ
กรุงเทพ หรือ บางกอก
คนจีนเรียกว่า มั่งก๊อก
คนฝรั่งก็เรียกว่า แบ็งค๊อก
คนจีนเรียกม่านกู๋ครับ_จีนกลางครับ_มั่งกอก_เป็นภาษามินหนาน
ไม่ใช่ภาษาขอมหรือครับ(น.49.10)
มีแม่น้ำร่วมกันตรง ตะวันออกเฉียงใต้ของละโว้ = แม่น้ำป่าสัก
เมืองศรีเทพหรือเปล่า เซียน บางทีอาจจะมาจากคำว่าเทพ ก็ได้ อยู่ระหว่างอันนัม และเมืองมาน เอ้า กัมพูชาหายไปไหน ยังไม่ไปเกิดหรือ ไป ๆ มา สุโขทัย และ เสียมราฐ เกิดจากคนกลุ่มเดียว กับ ศรีเทพ ที่อพยพไป เสียมราฐ ก็ได้ ละโว้ จึงเป็นเครือญาติ คนรู้จักกันมานาน ตั้งแต่ ก่อนนครวัดเกิด และนครวัดล่ม คนบางส่วน จึงกลับมาตั้งบ้านเมืองใหม่ ที่อยุธยา เสียมราฐจึงล่มสลายกลานเป็นเมืองร้าง หรือปล่า
ศรีเทพชื่อเมืองที่ตั้งขึ้นทีหลัง_ก่อนหน้านั้นไม่มรใครรู้วาาชื่ออะไร_คนยุคคนละสมัยกรุณาอย่าเอามาผูกรวมครับ_มันคนละยุคครับ
@@user-wo7db2ym6e มีเอกสารยืนยันสมันต้นกรุงรัตนโกสินทร์ เรียกชื่อ เมือง และยศพันบุตรศรีเทพ กีอรเปลี่ยนชื่อเป็นวิเชียรบุรีครับ สมัยก่อน ศรีเทพ คือเมืองหน้าด่านสมัยอยุธยา คล้ายกับเมืองพิชัย เมืองตาก ซึ่งเป็นขอบเขตอยุธยาเดิม ช่วงต้นกรุง อยุธยา ขุนวรวงศาธิราช ยศเก่าคือ พันบุตรศรีเทพและ ท้าวศรีสุดาจันทร์ ที่บอกตนเองว่า มีเชื้อสาย กษัตริย์ที่เคยครองเมือง ศรีเทพ แล้วถูกลดชั้นเป็นเมืองในอารักขาของอยุธยา แม้จะเป็นหนัง แต่แฝงประวัติจริงไว้ เอาจริง ที่บอกว่าเมืองชื่อ อภัยสาลี คนโบรานน่าจะหมายถึง อำเภอไพศาลี จ. นครสวรรค์ ที่อยู่ใกล้ ๆ กันมากกว่า เพราะสมัยก่อน จะไป วิเชียรบุรี จะต้องผ่าน ไพศาลีก่อน สมัยเด็ก บ้านผมอยู่แถวตีนเขาพชรบูรณ์ สมัย พศ 2530 คนส่วนใหญ่เขาจะเดินทางแค่ ตากฟ้า ไพศาลี ตะพานหิน เขาทราย เนินมะปราง สากเหล็ก วังทอง ชลแดน ศรีเทพ ไปมา คือ พิษณุโลก เพชรบูรณ์ พิจิตร นครสวรรค์ 4 จังหวัดแค่นี้ก็หมดวันและ ซึ่งโซนนี้ เป็นโซน ดินแดง ค่อนข้างแห้งแล้ง ของ 4 จังหวัดครับ และ 4 จังหวัดนี้จะมีเมืองเก่า สมัยทวารวดีที่มีอายุ 1000 ปี ทุกจังหวัดครับ ดังนั้นที่บอกไม่เกี่ยวกัน คงไม่น่าจะใช่
คนจีนดั้งเดิมคือคนเผ่าไทกะได ตอนหลังมองโกลมาตีคนเผ่าไท กลืนคนเผ่าไทเป็นคนจีน อักษรจีนก็มาจากอักษรจ้วง อักษรจ้วงเก่าแก่กว่าอักษรจีน ราชวงค์จีนกับราชวงค์สยามมีการแต่งงานกันของเจ้าหญิงเจ้าชาย
เมืองลับแลมั้ยครับ หนี่เยินกัว
40:25 เซียนเคยเป็นส่วนหนึ่งของฟูหนาน ตอนเหนือของสยาม ติดกับยูนนาน แสดงว่า สยามคือทั้งประเทศไทย สยาม แบ่งกันปกครอง เซียนคือตอนเหนือของสยาม น่าจะอีสาน+สุโขทัย แห้งแล้ง ไม่ติดทะเล ขอมอีสาน ต้องพึ่งละโว้ สรุป คือมีสยามก่อนอยุธยา
m.ua-cam.com/video/cniHidDEbiY/v-deo.html&pp=ygUZ4LiC4Lit4LihIOC4peC4sOC5guC4p-C5iQ%3D%3D
การค้นฟหาประวัติศาสตร์ชาติิพันธุ์ค้นหาไปำกลกว่านั้น นัก ปวศไทย ทําไมถึงได้แค่นี้ ไม่มีความกล้าที่จะเสาะหาข้อมูลไกลกว่านี้ เชื่อแต่พวกฝรั่งอาณาจัักรโนยกเชียงเเสนมีอยู่ช่วง พศ.1600ซึ่งเก่าแก่่ร่วมยุคศรีวิชีย และทวารวดีตอนปลายอาณาเขตขึ้้นไปถึงยูนาน ยุคนั้้นไม่มีคนจีนอยู่ในแคว้นยูนานอยูในการแกครองล้านนาและอาณาจักรไดเวีียตตอนเหนือก็ตกอยู่ใต้้การปกครองของล้านนา แต่นนักปประวัติศาสตร์ไทยตัดตอน เอาสุโขทัยเเละพญาเม็งรายเป็นตัวตั้งกําเนิดชาติไทย ดึจะไม่ถูกต้อง แม้นล้านนาจะไม่เกี่ยวกับสุโขทัยแต่ควรรนับ อาณาจักรทวารวดี เป็นปฐมชาติไทยได้และอาณาจักรก่อนนั้นคือสุวรรณภูมิมีบบันทึกของเราเองคือกระเบื้องจารใีบันทึก การสร้างเมืองนครปฐมรราชบุรีสุพรรนบุรีลล้วนมีมาก่อนสุโขทัย ไม่แปลกใจกันเหรอทําไมมีเมืองเหหล่านีี้มาก่อนตั้งมาเมื่อไหร่ แต่กับเอ่ยมีเมืองนั่นนี่ แต่ไม่รู้ว่าก่อตั้งมาอย่างไร นักปวศ ไทย เป็นแค่นักเรียนรู้้ แค่ไม่ใช่นนักค้นหาความจริง
คุณหอยมีบันทึกในหยวนสื่อไหมคับว่าสมัยนู้นเค้าเรียกอาณาจักรเขมรว่ายังไงเพราะยังมีคนมโนเข้าใจว่าเสียนคือนครวัดเขมรอยู่คนจีนสมัยนั้นเค้าเรียกอังกอร์วัดว่าอะไร
ต้องลองกลับไปนั่งเปิดหาอีกทีครับ
คือหยวนสื่อเล่มนี้ จะเลือกมาแปลเฉพาะตอนที่เกี่ยวกับบ้านเรา ก็คงต้องลุ้นให้ในช่วงนั้น ๆ มีเรื่องราวเกี่ยวกับทางกัมพูชาด้วย ถึงจะเห็นการออกชื่อเรียกครับ
ป.ล. แต่ผมคุ้น ๆ ว่าหมิงสือลู่เลยปรากฏการเรียกชื่ออยู่นะครับ ลองคลิกย้อนดูคลิปเรื่องเกี่ยวกับหมิงสือลู่ดูอีกครั้งนะครับ
คนป่า555
ในบันทึกของโจวต้ากวานเรียกกัมพูชาว่าเจนละครับ
.
อยากรู้ว่าพริกเข้ามาอยุธยาตอนปลายแล้วก่อนหน้านั้นคนไทยใช้อะไรแทนพริก
พริกไทย ละมั้ง
ขิงข่าและกระวานมันมีรสเพ็ดคล้ายไปกัน
ของไทยไม่ได้หรอกเก็บกวาดล้างจนสะอาดหมดจดไม่ให้เห็นความชั่วร้ายให้เห็นแต่สิ่งมอมเมาครอบงำจนมืดบอดแม้แต่หนังสือประวัติศาสตร์สำคัญของประเทศก็ถูกสั่งเก็บห้ามมีไว้ในครอบครอง
บางท่านบอกเป็นภาษาขอมไม่ใช่ภาษาเขมรขอมคือชื่อตำแหน่งผู้ครองเมืองเช่นผู้ว่าในสมัยนี้