המסקנה הדוחה - עדיף שכולנו נסבול?
Вставка
- Опубліковано 23 січ 2024
- ראיתם את עמוד האינסטגרם החדש של ערוץ? אפשר למצוא אותו פה:
/ easyway_isr
על תועלתנות:
• התוצאה חשובה מהדרך- תו...
ומה עם עמוד הטיקטוק?
/ easywayyt
לשרת הדיסקורד של הערוץ:
/ discord
בסרטון הזה אני מדבר על "המסקנה הדוחה" או מה שנקרא "The repugnant conclusion"
לדעתי עולם אחד הכי טוב כי זו האיכות חיים הכי טובה אולי יש פחות אנשים אבל זה בסדר כי בסופו של דבר זה לא שאתה הורג אותם או משהו כזה הם פשוט לא קיימים מלכתחילה
בדיוק מה שחשבתי
אבל הם כן יכולים להיות קיימים ואתה שולל מהם את זה אז אני לא יודע אם אני מסכים עם המסקנה שלך
גם נכון@@9k111
פשש ניגיס
התגובה הראשונה שאני רואה, כבוד!😊
טוב. זה ממש ברור איפה הכשל. כשאתה עושה השוואה בין העולמות ומשנה את הקריוטרונים כשאתה בעולם אחד את מסתכל רק על איכות החיים ואז כשאתה בעולם השני אתה מוסיף אנשים שמורדים את ממוצע איכות החיים וטוען שזה ערך מוסף. אבל אם אתה רוצה למדוד ממוצע הם לא ערך מוסף אלא להיפך הם מורידים את הממוצע. אם תצמד רק לממוצע או רק למספרים בכל העולמות לא יהיה שום פרדוקס. אבל אם בעולם אחד אתה מתייחס רק לממוצע ומתעלם מהמספרים ובכל שאר העולמות את מתייחס למספרים זה מה שיוצר את הפרדוקס.
מסכים במאה אחוז! כל הסרטון זה חירפן אותי😅
אבל בתור בן אדם ריאלי כמו כל בני האדם בערך אתה תסתכל על ערך המוסף ולא על איכות החיים...
הוא מדבר בצורה ריאליסטית. (שאומרת שעוד אנשים זה ערך מוסף.)
@@levy4233 דווקא להיפך, הגישה הריאלית היא שאתה צריך להתייחס דווקא לאיכות החיים של בני האדם, בלי קשר למספר שלהם. אם היית נותן לקבוצת האנשים השנייה בחירה, הם היו בוחרים בעולם הראשון.
העולם השני יותר גרוע כי הוא מאפשר לבני האדם לסבול ולהוריד את ממוצע איכות החיים, בלי קשר לכמה בני אדם חיים בו.
לא יודע למה זה יצא הפוך😅
לדעתי לא זה הכשל כי הטענה היא זאת: עדיף יותר אנשים מאשר ממוצע אושר גבוה, אבל עדיף ממוצע אושר גבוה מאשר אותה כמות אנשים עם ממוצע אושר נמוך יותר, במילים אחרות: כדאי ואפשר לעלות את ממוצע האושר אך לא תמורת ירידה בכמות האנשים וכדאי לעלות את כמות האנשים גם אם זה כרוך בירידה באושר.
סרטון ממש מעניין! לדעתי עולם 1 הוא הטוב ביותר, אבל אני מסתכל על דברים מנקודת מבט ריאלית וחומרנית יחסית. ככה או ככה, אני רואה חיסרון ביותר אנשים בעולם.
בלי קשר - שיפור מדהים בעריכה של הסרטונים!
אני לא מסכים איתך עולם שתיים יותר טוב מ1
למה שתתעדף כמות אנשים על פני אושר@@Harelel
@@alm299 זה תלוי מאיפה מסתכלים על זה אם מסתכלים על זה ממצב של מי שבורא את העולם
התשובה היא: העולם השלישי
ואם מסתכלים על זה ממצב של בן אדם שבוחר איפה לחיות
התשובה היא: העולם הראשון
@@Harelel BEASTTTT
@@amirrotman7588 what bro?
רעיון לסרטון בקיצור: בקיצור האימפריה המונגולית
אולי פשוט איכות עדיפה על כמות?
אמאל’ה חחחח איך אני אוהב את הדברים האלה, מאיפה אתה מביא אותם כל הזמןןןן חחח
סרטון תיאורתי מעולה מעלה הרבה נקודות למחשבה.
הטעות היא שאתה לא נותן בעולמות עם אנשים פחות שמחים את האפשרות להיות יותר שמחים, כמות השמחה ש לאדם והרמת חיים שלו משתנה כל הזמן ואם אין דרך לשנות א מצב החיים שלך אתה לא ממש חי אותם אלא רק חווה אותם
זה הפיתרון:
הסברת שעולם 2 יותר טוב מעולם 1 כי סך כל השמחה בעולם 2 גדול מסך כל השמחה בעולם 1, למרות שממוצע השמחה יורד. גם כעוברים לעולם 3 סך כל השמחה יותר גדול מעולם 1, אבל הממוצע קטן יותר. אם ממשיכים ככה, בעולם 100 סך כל השמחה גדול יותר מעולם 1 (כי יש הרבה יותר אנשים), אבל ממוצע השמחה יותר קטן. אבל כשאתה אומר "אך אחד מאיתנו לא היה לוקח את העסקה הזאת" זה מפני שכל אחד היה מעדיף את העולם עם ממוצע השמחה היותר גדול, ולא סך כל השמחה יותר גדול. גם כל אחד היה מעדיף את עולם 1 על פני עולם 2 ו-3, כי בעולם 1 בטוח חיים מאוד טוב, אבל בעולם 2 יש סיכוי שנחיה הרבה פחות טוב, ובעולם 3 בטוח נחיה פחות טוב.
בקיצור, הגעת למסקנה שעולם 100 יותר טוב מעולם 1 בסך כל השמחה שבו, אבל הבעיה הייתה כששאלת את השאלה, שקשורה לממוצע השמחה, ולא סך כל השמחה בעולם.
אני מסכים איתך אם מסתכלים על זה ממצב של מי שבורא את העולם הכי טוב התשובה היא העולם השלישי ואם מסתכלים על זה ממצב של בן אדם שבוחר איפה לחיות התשובה היא העולם הראשון
התחברתי יותר לרעיון האחרון- אבן נייר ומספריים.
ובכללי- בהקשרים האלו, אני מתחבר יותר לגישה של תועלתנות .
סרטון בטעם של הערוץ מפעם 🤩😍
1:50 -- הטענה שלך היא שהתוספת של הקבוצה הפחות מאושרת לא הופכת אותו לפחות עדיף על עולם 1 אבל אני לא בטוח אם הטענה הזאת נכונה וזה מוביל לכל הפרדוקס הזה. למשל איכות החיים הממוצעת בעולם 1 גדולה מאיכות החיים בעולם 2 אז אולי זה אומר שהוא עדיף בכל זאת?
אם המטריקה של מה עדיף זה סכום האושר בעולם אז עולם 2 עדיף, אבל לרוב האנשים לא אכפת מסכום האושר בעולם אלא מהאושר של עצמם, וככל שהאושר הממוצע יותר גבוה אפשר להניח שלכל בן אדם יש יותר סיכוי לאושר יותר גבוה, אז אני חושב שהטענה שעולם 2 שווה או טוב יותר מעולם 1 היא לא נכונה. צריך להגדיר יותר טוב את המושג ״מה עדיף״
השאלה ״האם עדיף שלא יהיו אנשים לא מאושרים״ זאת גם שאלה מורכבת, עצם זה שתעלים את כל האנשים הלא מאושרים מהעולם לא תשפר בהכרח את האושר של אדם עם אושר ממוצע. אבל אם בן אדם צריך להיוולד לעולם, עדיף לו להיוולד לעולם 1 ולא לעולם 2.
אבל אתה בטח יודע את כל זה כבר
אם המרדף הוא אחרי איכות חיים והנאות ולא אחרי מוסר וערכים אז ברור שנגיע למסקנות הזויות כמו להרוג אנשים או למנוע חיים מאנשים.
כל בנאדם שאפגוש אי פעם הוא מושא לתחרות, פחות אנשים זה פחות תחרות, ובנוסף זה גם פחות להתחלק במה שיש, לכן רדיפה אחרי הנאות תמיד תביא למסקנה שעדיף שיהיו כמה שפחות אנשים ואם אפשר לבד לבד מה טוב.
על זה אמר החכם באדם "לתאווה יבקש נפרד".
דורון היקר, אם זה חופר מדי, קפוץ רק לחלק השלישי, שם אני מתייחס לטעויות שלך.
דבר ראשון: דורון היקר, עבודה מעולה אתה עושה! תמשיך כך!!! אני אוהב את הסרטונים שלך יא אלוף! 🏆
דבר שני: בהקשר של לא בטוח שתוכל להוכיח או להפריך את ההשערה שהצעת בתחילת הסרטון:
אני מאד ממליץ לך ללמוד על משפט אי השלמות של קורט גדל. משפט קלאסי במתמטיקה שאומר שלא משנה איזו מערכת מבוססת לוגיקה אתה תבנה, היא לנצח תהיה בלתי מושלמת ובעלת "חורים".
כלומר תמיד יהיו לך השערות מתמטיות שלא תוכל להוכיח/להפריך (כי ברגע שתוכיח זה יביא לעולם השערה חדשה שאותה לא תוכל להוכיח/להפריך 😉), ותמיד יהיו בה פרדוקסים וכו.
תחפש את המידע על זה - זה המשפט המתמטי הכי מרתק בעיניי, זה מבחינתי מסביר את החיים, הטבע והייקום כולו, לדעתי אתה תאהב את זה, וזה יוסיף לך מאד לסרטונים בעתיד.
דבר שלישי: יש לך 2 שגיאות עיקריות, האחת היא פסיכולוגית (או פסיכולוגית-חברתית) והשניה היא כלכלית, ואני אסביר:
טעות ראשונה: ב-1:50 אתה טוען שהקבוצה השניה (בעלת איכות חיים נמוכה יותר) "לא עשתה לנו שום דבר רע", אבל זה לא בהכרח נכון (ואולי אפילו *בהכרח לא נכון*), שכחת להכליל את המימד של הפסיכולוגיה החברתית:
שים לב שאנשים בעלי איכות חיים נמוכה עלולים לפגוע באחרים (וגם אכן עושים זאת לפעמים), וכן עלולים גם לפגוע בכדור הארץ עצמו - אם זה מזדון (חמא"ס למשל), אם זה מצורך השרדותי (אין להם מספיק כסף לאוכל אז אין להם ברירה אלא לפנות לחיי פשע, וזה פוגע באנשים), ואם זה בטעות או לרוב פשוט מחוסר אכפתיות (מישהו בעל פחות כסף יקנה רכב יותר ישן שמזהם יותר את האוויר ואת העולם, זה פוגע בעולם).
אז כן - עדיף לחיות בעולם שלא כולל אנשים שיפגעו בנו חס ושלום, ונראה לי שחמא"ס למשל הוכיחו זאת יפה מאד.
טעות שניה: ב-2:30 מה שאתה מציע בעצם זה קומוניזם - בואו נחבר את כולם יחד, ולכולם יהיה בול אותו דבר, עם אותו שכר, ואותו רכוש, בין אם אתה טייס, ובין אם אתה מנקה רחובות.
כולנו יודעים איך הקומוניזם עבד בעולם - זה הביא לא מעט אנשים לאיכות חיים מתחת לקו האדום שציינת (איכות חיים שעדיף כבר לא לחיות אותם מלכתחילה).
אגב קומוניזם, הרעיון נחמד ברמה הרומנטית, אלא שיש לו סתירה לוגית: הקומוניזם מנסה להלחם בבעלי כוח מושחתים, על ידי ביטול מעמדות באופן טוטאלי לכאורה, אלא שאם כולם מקבלים את אותו שכר ורכוש באופן שווה, זה אומר שיש מישהו למעלה שמחלק את השכר ואת הרכוש לכולם - ואיך שלא תסובב את זה, בן אדם יחידי שמחזיק בכל קופת המדינה, זו אחת התכונות העיקריות של דיקטטורה (בעל כוח מושחת - סתירה לוגית, מש"ל) 😉
ועוד בעיה קלאסית בקומוניזם: זה מתמרץ אנשים לא להתאמץ ולא להתקדם בחיים ולא לקדם את החיים: אם אני ארוויח את אותו שכר בתור מנקה רחובות או בתור טייס, למה לי להתאמץ לעבור גיבוש טיס וללמוד להתאמן וכו'? ממילא אקבל את אותו שכר ואותו רכוש.
קומוניזם טהור מבטל את התקדמות החברה, וזה פוגע בחברה/בעולם.
(אלא אם אתה מרעיל את האנשים להיות פטריוטים ולהתאמץ לא לשם עצמך אלא לשם גדולת המדינה - אבל אז אתה עדיין דיקטטור, אז... נחמד).
בקיצר: עדיף את העולם הראשון, פחות בא לי קומוניזם, ופחות בא לי על פושעים וטרוריסטים.
בעולם אחד אין מקום לשיפור בעולם שתיים יש וזה למה אי אפשר לומר ששתיים יותר טוב
לא הבנתי למה המחשבה הנכונה זה שהעולם השני יותר טוב מעולם 1
פשוט שעולם 1 יותר טוב. למה צריך שיהיה עוד אנשים(כמובן שאנחנו לא רוצחים..)
אם היה לנו כפתור שבורא עולם.. על איזה כפתור כולם ילחצו? אני חושב של עולם 1.
כמו שאחר אמר, אתה שולל מהם את האפשרות לחיות.
לדעתי האדם קובע את השמחה אם אתה מסתכל הכל שלילי אז הכל יראה לך רע אבל אם תסתכל על הכל חיובי אז אתה תמיד תהיה יותר שמח אפילו שאתה קצת עצוב כמה מקומות שהעצב מאוד גדול ואתה לא יכול להסתכל על זה בצורה חיובית מתישהו אתה תראה את זה כדבר חיובי כי כל דבר רע הוא גורם לדבר טוב במובן מסוים
אמת....אנחנו יוצרים ערך לחיים שלנו, קבלת המציאות באהבה, לראות את הטוב הקיים בהווה, להבין שכלום אינו מובן מאליו, שכל יום הוא חסד להנות מהטוב שה' יתברך נתן לנו לאהוב את הבריאה היפה שאנו רואים כל יום(גם לראות זה לא מובן מאליו) להנות מהמשפחות שלכם עם היקרים לכם(זה לא מובן מאליו משפחה) להעריך את הבריאות(הבריאות אינה מובנת מאליו) השם נתן לנו כל כל הרבה מתנות, חבל להתעסק מה אני רוצה או הייתי רוצה זה מתכון להרס עצמי ....אלה לראות את הטוב מה כן שיש לך, ולהבין שזה לא מובן מאילו ולאהוב את השם יתברך לומר תודה רק תודה זאת מילה אחת עם משמעות עליונה......!!!!!!!!!
אפשר לחשוב על זה מנק מבט של פרות ותרנגולים.
אנשים טבעוניים(וגם לא) תופסים את החיים של פרות ותרנגולים בתור התעללות ובעינהם פשוט היה עדיף שלא יהיו קיימים מאשר שיחיו בתנאים שבהם הם חיים. מצד שני המטרה של החיים היא להתקיים וסביר שפרה ותרנגול היו מעדיפים להמשיך לחיות מאשר שישחטו אותם.
לכן הפתרון הוא בעיני הצופה. האנשים שחיים בעולם 100 ירצו להמשיך להתקיים לפי ההגדרה שלהם בסרטון. אדם בעולם 1 עלול לראות את החיים שלהם בתור משהו שלא שווה לו לחיות, כי הוא יודע מה זה לחיות בעולם 1.
התשובה היא שכולנו היינו מעדיפים להיות בעולם 1. אבל אם זה אומר שאנחנו לא נתקיים אז עדיף שהעולם יהיה עולם 100.
תודה!
תודה רבה!
חולה על התוכן הזה דורן עם עוד סרטון נהדר!
השאלה הזאת טיפה מורכבת כדי להחליט על איזה עולם עדיף, לדעתי צריך להשוות לפי קריטריונים ולא רק על פי שמחת חיים ולהגדיר מזה בן אדם אומלל: אדם עני או סתם אדם שנמצא בדיכאון
ובן אדם שמח זה אומר שהוא עשיר עם בית גדול ואוכל גורמה או שהוא מוקיר תודה על הדברים הקטנים בחיים..
בכל אופן לדעתי עדיף עולם עם פחות אנשים כמובן שזה אגואיסטי להגיד אבל גידול אוכלוסין גורם יותר ללחץ ותחרות גדולה על משאבים (בין מדינות על טריטוריה , בין חברות על עסקים ובין האנשים הפרטיים)
אז מן הסתם הייתי בוחר בעולם 1 בלי קשר אם זה היה עולם עם קנאה כי בסוף כולם שמחים ויש פחות תחרות בין אנשים.
דרך אגב אשמח לדעת איך קוראים למוזיקת רקע הנדירה הזאת מרגיש כמו איזה צליל מסדרת אנימה או משהו סיני, זה נשמע טוב ברקע😅
איזה שיפור בעריכת סרטון פתאום😆
אחרי הכל, בעולם מאה, הרמת שמחה תהיה גבוהה יותר בממוצע כי אנשים שם לא מודעים לעולם 1, הסטנדרט נמוך יותר, מה שגורם לזה ששם האנשים שמחים ברמה גבוהה יותר, בגלל החוסר עדע על עולם 1, וזה למה עולם 100 יהיה טוב יותר.
זה קצת מבלבל אבל בתכלס כל מה שקרה זה שהוספנו עוד אנשים שהורידו את איכות החיים אז הממוצע חיים ירד אבל הכמות עלתה השאלה האמיתית היא האם עדיף עולם בלי הרבה אנשים אבל כולם חיים טוב או עולם עם מלא אנשים אבל כולם חיים פחות טוב ועל זה כבר אפשר להתווכח
בדיוק אני מסכים
סיכמת בצורה מושלמת
... תצמיד @הדרל הקלה
בדיוק
היי דורן לדעתי יש בעיה בטיעון הזה
בעולם אחד יש מספר מסיום של אנשים שנהנים ברמה מסוימת. וגם סובלים ברמה מסוימת איך הגרף שאתה מציג אינו מפריד בין הסבל לחיים הטובים היה צריך לדעתי לחלק את הגרף שני גרפים כמה סבל וכמה הנאה. רק ככה יהיה ניתן לראות בבירור איזה עולם עדיף.
תאנוס בתגובה: 👌
חחחח בדיוק
לדעתי הכל תלוי באידיולוגיה. הרבה אנשים חושבים שזה בסדר גמור להשתפר על חשבון אחרים ולכן עולם שבו כולם שמחים הוא יותר טוב וכמות האנשים לא משנה. מצד שני יש אנשים שהם ההפך וחושבים שכדאי לעזור לכולם ולכן עולם עם כמה שיותר אנשים שרוצים לחיות הוא יותר טוב
אין לי תשובה אמיתית למה מה שאמרת לא הגיוני. התייחסת לרגשות כאילו הם מספרים, עשית "סלט" בין מתמטיקה ופסיכולוגיה. רגשות הם משהו שהוא מעל המתמטיקה ואי אפשר להתייחס אל רגשות בצורה של משוואה או תרגיל מתמטי. נראה לי שזו הבעיה העיקרית שהייתה בסרטון
יצר האדם הוא הרפתקנות, שאפתנות ועוד שלל רגשות חיוביים, חיים בלעדיהם לא שווים כלום לכן תצטרך ליצור עוד עולם, עולם שבו אף אחד לא חי.
לפי התאוריה הזאת זו הברירה הכי טובה ואז מלחיות מיליארד אנשים עשירים ושמחים המין האנושי נכחד
אני חושב שהטעות היא בנסיון לעשות ממוצע בין האנשים השמחים לאלה שבקושי שווה שיחיו. כי בעולם 100 ועולם 1 יש את אותה כמות של אנשים ממש שמחים, אבל יש הרבה יותר אנשים שבקושי שווה שיחיו אז הם מורידים את הממוצע אבל לא מורידים את השמחה לאלה שכבר היו שמחים אז כבר עולם 100 יותר טוב ובנוסף, כל מעבר כזה גם העלה טיפה את שימחת החיים של האוכלוסיה שבקושי רצתה לחיות אז על אחד כמה וכמה עולם 100 יותר טוב אבל נראה רע בגלל הממוצע שלו במקום להסתכל בכמות של האנשים השמחים ולהסתכל על העובדה שכל אלה שלא היו להם לחיים כל כך שמחים מקודם, אחרי כמה עולמות יהיו להם חיים יותר שמחים כי העלנו טיפה את מד השמחה.
(מקווה שהבנתם אותי קשה מאוד להסביר את זה בכתב).
עולם שכולו ברמת איכות מעולה , כלפי החיים בו היא רמת חיים סתמית ולא משהו מיוחד כי כולם ככה .
ואז כל העולם הזה יורת לרמת חיים בסיסית , שווה להישאר בחיים -כמו ההגדרה שלך .
ככה שכל התהליך שלך נפל עוד לפני הכנסת הקבוצה השניה
וחוץ מזה יכול להיות אדם עשיר ואומלל ואדם עני שמח...
ממש אוהב סרטונים מהסוג הזה
פעם אחרונה שאתה מעשן ומעלה תוכן פילוסופי
7:40 יש לך טעות עם הסימונים
אי וי טעות בדוק שוב
אנחנו תמיד נרצה עוד ועוד דברים ובחיים לא נהיה מסופקים ממה שיש לנו עכשיו אז אני חושב שצריך להגיד תודה על מה שיש לנו ולא מה שאין לנו ולהסתכל על חצי הכוס המלאה ולהגיד תודה שיש לנו את זה כי גם זה משהו
שוב אומר זאת ואני אגיד את עוד פעם פשוט כיף לשמוע סרטון בשרותים בעבודה לפני השינה תוך כדי אפילו שאני מתקלח פשוט שומע אותך כמו שירים ממש תוכן מעניין
תמשיך תצליח ❤❤❤❤❤
שמח לשמוע
אני חושב שצירך להיתכל על הבעיה בתור תייר אינטרלגקטי לאיזה עולם היתה רוצה לעבור לגור ואז פתרתה את כול הפרדוקס(וברור לא צריך להודות לי הפיתרון היה כל כך פשוט) @@ezway
@@ezway אתה יודע מה יש פיתרון עוד יותר שכחתה פרט מעוד חשוב במשוואה קינאה אם תוסיף את הפרט הזה תגלה שעולם ב גרוע משמעותית מעולם א כי חייהם של חלק גדול מחצי מהקבוצה אינם כדאיים
זה נשמע כמו השאלה ששאלת לפני כמה וכמה שנים טובות וגם עליה קיבלת תשובה רק אחרי כמה שנים.
״מה ההגדרה לכיסא״
חחחחחחחחח
בנוסף לתוכן המדהים (כרגיל). רמת העריכה רק עולה מסרטון לסרטון… תענוג!
מבחינתי אין פרדוקס אלא שהבעיה בכלל לא מתחילה...
לדעתי עדיף את עולם אחד וזה הכל- עולם טוב יותר מבחינתי הוא עולם בו ממומשים כל הרצונות ואיכות החיים גבוהה... בעולם 2 אכן הממוצע העולמי יורד, וזה הכל.
אגב, זה לא מרושע להגיד, זה לא שאני הורג את העצובים, הם פשוט לא קיימים מלכתחילה.
לדעתי העולם הכי טוב הוא העולם שאנחנו חיים בו כי ככה הקדוש ברוך הוא ברא אותו.
❤️
התגעגעתי לסרטוני הפילוסופיה
הבעיה המרכזית שאני רואה בניסוי פה שהוא היה ממש כייף ומעניין הוא שאתה מתייחס לעולם בתור מגרש בלי מוגבל וזה לא ככה…לא תוכל להמשיך עד 60 מיליארד כי כבר לא יהיו מים ומשאבים ואני בטוח שזה גורם מרכזי משפיע.
אז לכמות בהחלט יש משמעות והעולם הוא מוגבל
הבעיה נמצאת במעבר הראשון אבל היא מתגלה במעבר השני. כשאתה משווה את העולם הראשון לשני אתה מניח שתמיד עדיף עוד אנשים על פחות אנשים, אבל מה שקורה במעבר השני הוא שאתה מתחיל להתייחס לתוספת האנשים הזו כחלק ממאזן שהם משפיעים עליו. כלומר, עולם שתיים טוב מעולם אחד כל עוד אתה לא מתייחס לאנשים החדשים שם ככאלה שיכולים להשפיע על הכלל. ברגע שאתה מציב את התנאי הזה, הפרודקס נפתר.
אם מנטרלים את עניין הפגיעה בזכויות הפרט אז הפיתרון הוא הגבלת ילודה כמו שהיה בסין. ואז עדיין ישארו פערים בחברה אבל רמת החיים של כולם תעלה
התשובה לפרדוקס מאוד פשוטה.
עשית הנחה שגויה בזה שאמרת שעולם 2 לא גרוע מעולם 1 כי האנשים שחיים גרוע לא משפיעים עלינו.
ההנחה הזו שגויה לחלוטין כי עולם אחד אחרי אתה מתייחס לאושר הממוצע.
אבל האושר הממוצע בעולם 1 גדול מהאושר הממוצע בעולם 2 ולכן עולם 1 אכן טוב מעולם 2 ולכן ההמשך פשוט טעות נגררת
באיזה תוכנות אתה עורך?
אני חולק עליך לגמרי
חולק עם מה?
@@ezwayאינטואיטיבית זה לא נכון פשוט לצאת מתוך נקודת הנחה שעולם 1 ירצה להתמזג עם עולם 2 הוא לא מדויק וגם אם כן בעוד שנה קדימה עולם אחד ושניים יחזרו להתקיים
אפשר גם לחזק את הפרדוקס הזה בטענה אחרת, הרי יש הרבה אנשים בתגובות שכותבים שהם לא מסכימים עם הטענה שעולם 2 טוב יותר מעולם 1
אז בואו ניצור מצב שבעולם 2 יש מליארד איש הכי שמחים שיש ועוד מליארד קצת פחות שמחים מהם אבל עדיין ממש שמחים ומאושרים, ואז ברור שעולם 2 עדיף, ואז עולם 3 הוא ההמוצע בניהם פלוס קצת, ככה שיוצא שעולם 3 הוא כמעט כמו עולם 1 במדד האושר אבל עם פי שתיים אנשים, וככה ממשיך וממשיך וכל פעם הממוצע יורד ממש בקצת אבל נהיה חייבים לבחור בו, זו שיטה יותר ארוכה משהבאת אבל עדיין מוכיחה את הטענה שלך לפרדוקס וסותרת את כל מי שטוען שעולם 1 טוב יותר
זה תלוי מאיפה מסתכלים על זה אם מסתכלים על זה ממצב של מי שבורא את העולם
התשובה היא: העולם השלישי
ואם מסתכלים על זה ממצב של בן אדם שבוחר איפה לחיות
התשובה היא: העולם הראשון
הבעיה היא מדד הערכה, הוא השתנה בין ההשוואות.
צריך קודם להגדיר מדד הערכה ואז אתה יכול לבצע השוואות, והבעיה תיפתר.
בעיני הכשל שלך הוא בזה שזיגזגת בין ממוצע להין המספר האמיתי. אם הדאלה היא איזה עולם טוב יותר בממוצע, אבל נידאר עם זה שעולם 1 הוא הטוב ביותר, אבל השאלה היא לא זו אלא איזה עולם טוב יותר (במספרים מוחלטים) ולכן אי אפדר להשוות את זה לממוצע
איך אפשר להשוות כשכולם בעולם באותה רמת חיים?…
ואיך אפשר למדוד אושר שאין תחרות ושאיפות להתקדם ולהצליח?
נקודה שאנשים בתגובות מפספסים היא שרמת השמחה בעולם של האנשים ה"אומללים" היא רמת חיים שלדעתכם שווה לחיות בה.
אז כל מי שאומר שעדיף את עולם 1 על פני עולם 2 זה טעות בהגדרה, כי מצד אחד אמרתם ששוה ל"אומללים" לחיות, ומצד שני אתם אומרים שלא. תחשבו שוב ותערכו את התגובות השגויות בבקשה.
ודעתי האישית היא שאין שום דבר דוחה במסקנה שהגעת אליה כל עוד מוציאים מהראש את המילה "אומללים". לדעתי אדם אומלל לא אמור לחיות, ככה שרמת החיים בסוף היא רמה סבירה לגמרי.
חשוב!
הבעיה היא שהקריטריון לאושר לא קונסיסטנטי. בין עולם אחד לשניים יש חיבור אבסולוטי של כמות האושר ואז בין 2 ל3 יש מיצוע שזה לא רק קריטריון אחר אלא גם סותר את המהלך הרודם שעשינו. בקיצור הפתרון טמון בשני מהלכים שהסתכלו על אושר בצורה שונה לגמרי
את האמת שלא הייתי מסכים עם הטענה שהעולם עם יותר אנשים בהכרח יותר טוב, אני חושב שדווקא הרבה אנשים יסכימו שעדיף פחות אנשים עם איכות חיים טובה מאשר יותר אנשים שמורידים את ממוצע איכות החיים או מורידים את איכות החיים העולמית
כל זה רק בגלל שאתה מחזיק אקסיומה שעולם עם יותר אנשים יש בו משהו יותר טוב אבל אם נסתכל על האחוזי האושר בעולם עדיף את עולם אחד
לדעתי הכשל הוא שלא בין כל שני עולמות אתה יכול להגיד מי יותר טוב (והם לא "שווים" הטובות שלהם
אהבתי שחזרת קצת לדבר על פילוסופיה. הרבה פחות מבאס מאנטישמיות. בכל אופן לדעתי אי אפשר להשתמש בכלים מטמטיים בשביל להתייחס לבעיה כזאת כיוון שרמת חיים ואושר זה לא דבר מדיד
הפתרון לבעיה מונח בהגדרה מהו עולם טוב יותר.
הגדרה שנראית לי שתהיה מקובלת על כולם, היא שהעולם טוב יותר הוא העולם שהיית מעדיף לחיות בו.
לכן עולם 1 עדיף על 2 כי כל אדם היה מעדיף לחיות בו מאשר בשני.
לגביי 2 ו-3 זו כבר שאלה סובייקטיבית, האם עדיף ללכת על בטוח עם עולם 3, או לקחת סיכון עם עולם 2.
בכל מקרה, הפרדוקס נפתר.
אני אישית די בטוח הבעיה (בהגדרה) של הטענה הלוגית - לא הגדרת את הטענה הלוגית כמו שצריך, אלא בחרת להגיד שעולם 2 טוב(גדול) או שווה לעולם אחד באופן חסר הבחנה, אבל פה בדיוק הבעיה... לדוגמה: בוא נלך הפוך, ונוסיף לעולם 2 עוד כמות של אנשים קטנה שיותר שמחים, מכלל האנשים.. ברגע שבעולם 3 תעשה את המומצע, תקבל עולם יותר טוב, עם יותר אנשים שמחים... ואפילו אם תגיע לעולם 100, עדיין עולם 100 יהיה יותר טוב מעולם 1, כי המומצע של האנשים השמחים רק הלך ועלה, והטענה הלוגית אכן נכונה ומתקיימת בכל העולמות. אז איפה הבעיה... מדוע (בדרך המקורית) שהוספנו יותר אנשים עצובים קיבלנו סתירה לוגית, וכשעשינו הפוך קיבלנו שהטענה נכונה???
במילה אחת "הגדרה" לדוגמה אני אומר כך : יותר אנשים שמחים = יותר טוב...(>) פחות אנשים שמחים = פחות טוב.(
עולם אחד הוא העולם הכי טוב...
משאלתי היא שכל היקרים לי ישמחו וגם אני בסך הכל רוצה חיים טובים
לדעתי הבעיה היא בכך שאתה מתייחס לזה שעוד אנשים שמחים יותר טוב מאנשים שמחים ממש כערך נוסף ואז כשאתה שואל איזה עולם יותר טוב? אתה מתייחס רק אל רמת השמחה שלהם. אם לא מתייחסים לכך אז אני מסכים שעולם 2 טוב מ1, אבל בנקודה מסוימת אני חושב שאי אפשר להמשיך עם הפרדוקס וצריכים לעצור, כלומר משלב מסוים יותר אנשים ופחות שמחה לא שווה עולם טוב יותר.
זה תלוי מאיפה מסתכלים על זה אם מסתכלים על זה ממצב של מי שבורא את העולם
התשובה היא: העולם השלישי
ואם מסתכלים על זה ממצב של בן אדם שבוחר איפה לחיות
התשובה היא: העולם הראשון
הבעיה בפעולת הממוצע בין הקבוצות
אושר הוא מושג יחסי
כדי להיות מאושר ממה שיש לי, אני צריך להבין את הערך של זה
בשביל זה אני צריך לראות את איכות החיים של האנשים שאין להם את זה
המסקנה הלוגית היא שמבחינה תועלתנית עדיף עולם עם הרבה אנשים שכולם מעל המינימום של חיים בעלי משמעות. אבל כשאנחנו שואלים את עצמנו האם העולם הזה עדיף על עולם 1 אנחנו בפועל נפגשים עם השאלה "האם אני הייתי רוצה לחיות בעולם שכזה על פני עולם 1?" וכולנו עונים fuck no.
האם היית רוצה לחיות בעולם של בן אדם אחד ולהיות הכי מאושר שיש, התשובה היא שלא כי היכולת שמחה שלנו קשורה ביכולת לוותר
הנקודת מוצא שככל שיש יותר אנשים רמת האושר יורדת היא טעות ביסודה אלא עם כן אתה עדיין מחזיק בתפיסה הפרמיטיבית של הנעורות שהנאות ורמת חיים גבוהה היא הגורם לאושר
7:42 הא יש לך פשלה קטנה בעריכה סימנת ש1 טוב יותר מ2 אבל בטח כבר העירו לך על זה או ששמת לב כי אני צופה בסרטון באיחור, אני שומר אותם לרגעים הנכונים. 😉
אגב לא הצלחתי להבין למה 2 טוב מ1
כי בעולם 2 יש יותר אנשים, ואם אתה מעדיף את 1 אתה רוצה שיחיו פחות אנשים (למרות שבעולם 2 החיים פחות טובים).
אני מניח שקראת את "התופת" של דן בראון ;)
הפעם לא :)
אתה ממש מענין ומביא מידע קטלני במהירות האור בסרטון הזה קצת אבדתי אותך אבל בסוף ניראה לי מצאתי אז השאל אותך אם זה נכון?
האם הראיה שלך על הפרדוקס היה אם ידעיה על העולם שלנו עכשיו אז יש משהוא במה שאתה אומר.
אם ההסתכלות שלך מהתחלה בלי שקיים עולם בכלל ואז מולידים עולם חדש אז אין פה בכלל שאלה ברור שהעולם מס 1 הכי טוב ללא כל ספק אז כל התאוריה מתרסקת כי אפשר בכלל להשוות עולמות אם עולם 1.
השמח לתגובה שלך.
אני חושב שיש פה הנחה שלא נכנסת לחישוב - יש עוד רף של חיים שהאדם הממוצע היה מעדיף לחיות מעליו ואם נשפוט לפיו השרשרת פשוט תעצר מוקדם יותר
אה אני בדקה 5:30 והפתרון הוא לספק חינוך ולעלות תאיכות החיים של מי שעם האיכות חיים הנמוכה יותר
בגלל זה תמיד מסתכלים על החציון
זה ברור שעדיף את עולם 1 כי אם יש חיים מושלמים כנראה שהם מושלמים גם בלי עוד אנשים
אני מסוגל להסכים עם זה, יש לעשירים דאגות ולחצים
אני חושב שזה כבר הוסבר יפה כמה תגובות מתחתי, אבל אנסח זאת גם במילים שלי:
הכשל הלוגי בטיעון הוא שיש כאן סטנדרט כפול. לפי מה אתה מודד איזה עולם טוב יותר? מספר האנשים או האושר שלהם?
"הפרדוקס" לכאורה הוא תוצאה מכך שאתה לא עקבי ומזגזג בין שני הקריטריונים.
אם אתה רוצה לבחון את התמונה לפו שני קריטריונים אתה צריך מלחתחילה ליצור איזושהי סטנדרט אחיד, למשל ליצור מערכת ניקוד שמקנה כל קריטריון ואז לחשב את סכום הנקודות שמקבל כל עולם.
נראה לי שהבעיה מתחילה כשאנחנו מנסים ליצור שוויון בכוח , ליצור ממוצע בין כולם . כאשר יוצרים ממוצע שבו החזק מוותר למען החלש אין תמריץ לחלש להתחזק כי גם ככה רמת החיים שלו תהיה זהה לכולם , כך הרבה פחות אנשים ישארו ברמת חיים נמוכה ואפילו ידרדרו ברמת החיים כי אין להם תמריץ לשפרה , וככה הרמה רק תלך ותרד.
בקיצור בעולם אידיאלי השאיפה תהיה לתת מוביליות חברתית ותנאי פתיחה זהים יחסית שיאפשרו לכל אדם לקבוע את רמת החיים שלו עבור עצמו ולא לייצר שיוויון באופן מלאכותי
מה תוספת של מליארד איש בעולם 2 מועילה מבחינה רגשית בתואנה ש "אלו בני אדם" כשהחשבון הוא מתמטי?
וואלה אם השמחה שלהם זה שמחה חומרית וריגעית אז כן עדיף עולם שפחות שמח בו אבל אם זה שמחה נפשית אז עולם אחד לא משנה מה תעשה הם היו בריאים יותר כנראה... ועושים יותר דברים כדי לקדם את העולם ולמה אני אומר את זה כי כשלבנאדם לא טוב הוא לא רוצה לעשות כלום ואין לו חשק לכלום אז כן נראלי עולם אחד
עולם 1 הרבה יותר טוב מעולם 2 עדיף מלא אנשים עשירים מחצי חצי אתה פשוט טעית שם
כמו הרבה פרדוקסים אחרים, הפרדוקס הזה נובע מההמלה השגויה שעולם 2 עדיף על 1. אם נצא מקודת הנחה שהקבוצה אליה נשתייך היא אקראית ולא ניתנת לבחירה אז וודאי שעולם 1 עדיף. אבל גם אם נניח שאפשר לבחור לאיזה קבוצה נשתייך בכל עולם, 1 עדיין עדיף. הרי עולם שבו ישנם אנשים שאיכות חייהם נמוכה מאוד פחות עדיך מעולם בו דבר כזה "אינו אפשרי". הטיעון שעדיף עולם בו אין אנשים עם איכות חיים נמוכה הוא נכון אבל לא מהסיבה שעדיף שהם לא יתקיימו, אלא כי עדיף שהם כן יתקיימו ובאיכות חיים גבוה.
השגיאה שנעשית בסרטון בשלילת הטענה שעולם 1 עדיף על 2 היא שזה אומר שנעדיף שאנשים עם איכות חיים נמוכה לא יהיו קיימים. הסיבה למה עולם 1 עדיף היא כי נרצה שכל האנשים בעולם שבו אנחנו נמצאים יהיו באיכות חיים גבוה. כמות האנשים לא משנה. הועיון אם כן הוא לא שצריך להיפתר מאנשים שאיכות חייהם נמוכה אלא לשפר את איכות חייהם כדי שגם היא תהיה גבוה.
איכות חיים היא לא zero sum game. איכות חיים של אדם אחד לא באה על חשבון זו של אחר.
הבעיה ברעיון הזה שאתה עושה מכלול לכמות השמחה ואז בעצם אתה כל פעם מחלק אותה ליותר אנשים, וזה לאו דווקא יותר טוב מכמות שמחה שמרוכזת אצל פחות אנשים, גם אחרי שהעלת מעט את הממוצע, כי בסופו של דבר אנחנו לא אמורים למדוד שמחה על פי הכמות הכוללת שלה.
אני חושב שהשמחה של כל אדם היא אינדבדואלית והאנשים שהנמכת להם את איכות החיים יגידו לך שזה עולם רע יותר, ככה שתלוי את מי אתה שואל. קיצר שמחה זה אינדבדואלי ולא משהו שצריך לעשות לו מכלול, זה למה הרעיון לא תקין מלכתחילה.
טענה 1 - מי אמר שיותר אנשים אומר לרדת באייכות החיים ? אי אפשר למנף את זה שיהיו יותר אנשים ? לדוגמא כל אחד עובד פחות כי יש יותר כוח אדם?
טענה 2 - איך ניתן לקבוע מהי אייכות חיים ? זה משהו מאד סובייקטיבי ויכול להשתנות מאדם לאדם וגם אצל אותו אדם זה יכול להשתנות ותקופות שונות בחיים
אני חושב שהמסקנה העיקרית מהפרדוקס הזה היא שכשמסתכלים על איכות חיים של קבוצה גדולה של אנשים יותר נכון להתסכל על איכות החיים החציונית מהממוצעת.
אנשים שראו את הסרטון הזה באנגלית>
הטעות בסרטון היא שמדד הטוב של עולם זה ממוצע הטוב של האנשים. זה ודאי שזה חא המקרה.
לדעתי, מדד חשוב הרבה יותר במקרים לא-אידיאליים זה מוביליות. לפי המדד הזה, ודאי שלעשות ממוצע על כולם ולקבל אחידות ברמה בינונית זה בלתי רצוי כמעט לחלוטין.
לכן, המעבר בין עולם 2 לעולם 3 הוא המעבר השגוי.
לא הבנתי מה הקשר בין כמות האוכלוסייה לרמת החיים שלה? זאת הנחת יסוד מוטעת!
אני בדקה 05:09 של הסרטון ולכן כותב עכשיו (בהמשך אכתוב עוד תגובה כשאסיים לצפות לגמרי):
הייתה לי בעיה רצינית עם הנחת היסוד שעולם 2 לכל הפחות שווה או טוב יותר מ-1. לא הבנתי למה ?
לדעתי דוקא נשמע שעולם אחד, שבו אין בכלל אנשים שסובלים, הוא לכל הפחות שווה או טוב יותר מעולם 2, ואז התזה קורסת.
מה גרם לנו לתעדף (כביכול) את עולם 2? עצם העובדה שחיים בו יותר אנשים?
בנוסף לכך, הנחת יסוד נוספת הייתה שהאנשים באיכות החיים הירודה לא משפיעים עלינו, יצירת עולם חדש על ידי ממוצע רמת חיים + קצת בין שתי האוכלוסיות, ליטרלי סותר את הנחת היסוד הזו.
חוזר לצפות 😊
הבעיה פה לדעתי היא הבחירה של עולם 3 על פני 2, למה היא בהכרחה עדיפה לי? בעולם 2 יש הסתברות של 1/2 שאמנה עם האוכלוסייה שחיה ברמת חיים גבוהה מאוד, וב-3 אני אחיה ברמת חיים ממוצעת בהכרח, קיצר לא בחירה טריוויאלית לדעתי. מעבר לזה, גם זה לא שנוספו פה אנשים בין העולמות ככה שאין פה איזו דילמה מוסרית של לוותר על חיי אנשים לטובתי האישיתי או משהו.
שאלה פשוטה - באיזה עולם היית רוצה להיוולד? נראה לי שברור איפה יהיה הקונצנזוס
למען להגן על התוצאה: היית מעדיף שאתה תהיה הבן אדם היחיד בעולם ותהנה ותגרע ממיליארד איש הזדמנות לחיות חיים מינימליים, או שהיית מעדיף לתת להם לחיות אבל להצטרף אליהם ברמת החיים?
יש שיגידו שזה אנוכי לא לאפשר את זה. הקרבת 999,999,999 איש לטובתו של איש אחד.
יפה מאוד
קומוניזם זה הפתרון👍👍
הנקודת מוצא היא יותר אנשים עולם טוב יותר ? אם ככה אז למעשה מבחינת מדינות סין/הודו הן הכי טובות. אני מניח שדווקא יפן טובה יותר
עולם 2 פחות טוב מעולם אחד משתי סיבות:
1. להיות בקבוצה עם הרמת חיים הנמוכה יהיה פחות מספק כשחצי עולם אחר חי הרבה יותר טוב, עצם ההשוואה של אנשים את עצמם לאחרים תעשה להם יותר רע
2. מה זה משנה כמה אנשים יש בעולם מתחילתו? הרי הם יביאו עוד ילדים שכם יהיו הכי מאושרים וכו' וגם עולם אחד יגדל
אם אתה מסתמך על הנחה (1), שלהוסיף כמות אנשים עם חיים ששווה לחיות משפרת את העולם, אתה יכול באותה דרך להוסיף כמות אנשים עם רמת חיים גבוהה מהממוצע ולקבל שהעולם האידיאלי מורכב ממלא אנשים עם רמת חיים גבוהה מאוד, ולכן המ.ש.ל שלך חסר משמעות. לפי הנחה (1) וההנחה שעולם עם איכות חיים ממוצעת גבוהה יהיה טוב יותר מעולם עם אותה כמות אנשים אבל איכות חיים נמוכה יותר (2), נקבל את המסקנה שכל עולם יהיה טוב יותר מעולם אחר שבו יש פחות אנשים, וגם מעולם עם אותה כמות אנשים אך איכות חיים ממוצעת נמוכה יותר. לכן לפי שתי ההנחות העולם האידיאלי מורכב מאינסוף אנשים עם איכות חיים אינסופית.
הגרף הפוך
לא חושב שיש פרדוקס. המסקנה פשוט נכונה. מעדיף מליון אנשים עם חיים סבירים מאדם אחד עם חיים טובים
זה גם פתרון
כנרראה העניין זה בממוצע. במעבר בין עולם 1 לעולם 2 לא נכון להגידל שעולם 2 טוב יותר. נכון, יש שם עוד אנשים שהרמת חיים שלהם לא קשורה לרמה של האחרים. אבל אנחנו לא מסתכלים על האנשים, אלא העל העולם, כלומר על הממוצע של העושר. ואם הסכמנו שאפםשר לעשות לזה ממוצע, אז למעשה הממוצע אושר בעולם 1 טוב מאשר בעולם 2. ואין בעיה שיהיו עוד אנשים, פשוט רק אנשים עם ממוצע חיים טוב יותר או שווה
אני חושב שאתה לא יכול להשוות בין שני עולמות עם כמות אוכלוסיה שונה
כדי להשוות בין דברים מידי פעם צריך להחליט על פרמטר אחד שיהיה זהה אחרת יש בעיות ולא ניתן להשוות
ראשון
אני בעל תואר ראשון ושני בכלכלה. מודל סולו אומר שקצב ילודה גבוה הוא למעשה כמו פחת מכיוון שהוא מקטין את התוצר לנפש-כלומר את רמת החיים הממוצעת. אז לפחות לפי המודל הכלכלי הזה, עצם העובדה שחיים יותר אנשים בעולם זה דווקא לרעתו, ומכאן שעולם 2 כבר לא גדול יותר מעולם 1 אלא להיפך. והרי לנו פתרון עם מסקנה דוחה אחרת-שריבוי אנשים בעולם דווקא מקטינה את איכותו עקב המחשבה האגואיסטית שכלל המשאבים צריכים להתחלק בין יותר אנשים.