אכן יש כאן הרבה אמת, אבל יש דברים שלא מדויקים. אם עושים חשבון על כל התיאטרונים והספורט ותגמול סמים ובתי הסוהר (ביחס לאחוזי האוכלוסיה), ובכלל החינוך הכללי והאוניברסיטאות, יוצא שאנחנו לא בדיוק חלק שווה, והם כן עדיין רודפים אותנו ואנחנו כן חייבים למצוץ את המעט שנוכל. הוא לא נכנס לזה, ואני לא בטוח אם הוא אי פעם למד את הנושא…
אחר המחילה כמה הערות לדברי הרב. 1. החיפוש אחר ההגדרה של מיהו חרדי משל היתה הגדרה בדיני צרורות או תחומין מגוחך ושטחי. חרדיות היא מטריה סוציולוגית שתחתיה חונים מגוון שלם של אנשים שאין להם מגדיר משותף אחד המאפיין אותם מלבד ההגדרה החברתית הקלושה והרופפת , עד כדי כך שלפעמים לא ניתן למצוא מן המשותף בין חרדים עצמם. הרב מנסה לטעון שישנו מכנה משותף של עקרון שמירת הגחלת ו או ההלכה שלא ניתן לפשרה ומהווה ערך עליון והוא הוא המגדיר מיהו חרדי . אין לי מושג היכן הרב חי , המציאות היא שהמון אנשים שמגדירים עצמם חרדים ואי אפשר להטיל ספק בחרדיותם לא מסתכלים על ההלכה או על ערך שמירת הגחלת והישיבות כעקרון על וכמובן שמתפשרים בנושאים אלו על פי נוחיותם. יודגש כי ישנם חרדים שלצד היותם חרדים על פי השתייכותם החברתית הם נטולי אידיאולוגיה כלשהי לחלוטין וזה לא מפריע להם להיות כאלו . ניתן אולי להגדיר כ "יראי שמים" את אלו שחרדים על שמירת הגחלת או ההלכה אבל חרדים?? ישנם מכל הסוגים והמינים גם כאלו השומרים הלכה וגם כאלו שמקדשים עקרונות אחרים על פניה . אולי יהיה קל יותר להגדיר במה הם לא מזרחי או חילונים ולא פוזיטיבית במה הם כן חרדים. 2. ענין חיי המעשה לצד לימוד תורה הוא פשוט וברור והדברים שהרב מכביר בנושא מיותרים . כך גם אין שום חילוק בין קהילות החרדים מחו"ל לקהילות החרדים בישראל חוץ מהעובדה המדהימה שמדינת ישראל משלמת עבור אי עבודה במגזר החרדי ואפילו מתנה את מתן התמיכה או הקצבאות באי עבודה וכך נוצר תמריץ לא לעבוד , ולא זו אף זו ראשי כוללים ואחרים אף מוסיפים ומכפילים ומשלשים את גובה התמיכה עבור אי עבודה וכך נוצר קהל גדול שנתמך ולא משתכר . אני נזהר מלנקוט עמדה בעד או נגד התופעה הזו היות וכל אדם רשאי לבחור את דרכו כפי ראות עיניו ,אבל לא ניתן להלין על כך שאברכים לא עובדים בלי להבין את התמריץ שלהם לנהוג כך . היה עדיף אילו הרב היה קורא למדינת ישראל או לראשי הכוללים להפסיק לחלוטין לשלם עבור אי עבודה והדבר היה נפתר מאליו . 3. הרב טוען שאין כיום קשר בין המחלוקות בנושאי דת ומדינה לבין הרקע ההיסטורי של יחסי התנועה הציונית עם החרדים וכי זה רק "יושב על זה" אבל בפועל, חילוני לא רוצה לחלן חרדי וכל הקונפליקט בין דת ומדינה הוא בעצם קמפיין פוליטי של מפלגות חרדיות שמבקשות לסמן אויב על מנת ללכד את השורות ולגרוף הון פוליטי . ומכאן הרב משאיר הכל תלוי באוויר ולא ברורה מה השורה התחתונה ואשר על כן אני מציע לרב לקרוא לבטל את חוקי החמץ המטופשים כמו גם את האיסור על חילול שבת בפרהסיה ובכלל לנתק את הדת מן המדינה , הגם שבוודאות קריאות אלו יפלו על אזניים ערלות עדיין לכל הפחות תהיה הזדמנות להציב עמדה מציאותית בסוגיות אלו אל מול הפופוליזם שהרב ציין . 4. כהמשך ישיר הרב מוסיף וטוען שהפעילות הפוליטית כיום של המפלגות החרדיות חוטאת למטרה לשמה הם הוקמו שהיא להציל מן הארי וכי כיום החרדים שולטים בועדות ומנהיגים את המדינה ולכן לא ניתן לחטוף לגרוס ולמצוץ עד שהמערכת תקרוס מבלי לתרום לה וגם החרדים צריכים להרגיש חלק מהמדינה שזה ברור מאליו בכל מדינה בנוסף באופן מיוחד כשמדובר במדינת ישראל שחיים בה מי שמפקחין עליו את הגל הנחשבים אחים. וכאן מוסיף הרב אוביטר שלא ניתן לעבור עליו לסדר והוא שיש ענין נוסף בזה שהשלטון בישראל הוא מישראל וזו מעלה נוספת כפי שציין הרמבם את העובדה הטכנית "וחזרה מלכות לישראל" למרות שהיה מדובר במלכות שהייתה לרועץ לישראל . וכאן כמובן שהרב טועה ומטעה . היות ומלכות ישראל של בית חשמונאי היתה מלכתחילה בניגוד לדעת חכמים ובניגוד לצווי התורה ולא רק שהקמתה בחטא חמור אלא אף בניגוד למוסר וליהדות כך שמצחיק לקרוא לה מלכות ישראל . במיוחד מוזר מאד מה שציין הרב את ינאי המלך כדוגמה למלכות ישראל אותו ינאי השוטה והנבל שרצח והשמיד את כל השכבה הלמדנית והאינטלקטואלית בישראל רק מתוך אגו ורק בגלל שמישו אמר עליו שהוא בן של זונה מה שיכול להיות מאד שהיה נכון בכלל וכפי שמספרת הגמ בקידושין , אז אולי אפשר להשוות את מדינת ישראל למלכות חשמונאי אבל בודאי טעות גמורה לחשוב את זה למעלה כלשהי . ובכלל הייתי ממליץ להפריד לחלוטין את היחס למדינה כמסגרת טכנית מעולם הערכים הדת או האמונה ולא לנסות לכרוך אותם זה בזה . ושוב בדברים אלו הרב עושה חצי עבודה ולא מגיע לשורה תחתונה מצד אחד אומר שהחובה לשאת בנטל היא מוסרית ובסיסית אך נזהר שלא לקרוא לגיוס מלא לצהל ולביטול השכר המשולם על אי עבודה. אז אולי הרב נשמע חכם ומקורי אבל או שהוא פחדן לומר דברים ברורים או שמדובר בעוד מאותו דבר רק בשינויים קלים
לגבי בית חשמונאי - זו דעת הרמב"ם, לא הרב לייבל. והרב לייבל הביא את המלך ינאי בתור ק"ו: שאם אפילו מלכות כזו נחשבת אצל הרמב"ם מלכות ישראל שיש לשמוח בקיומה, אז כל שכן מלכות יותר רחומה...
הקדמונים אמרו "ידיעת ההפכים אחת" או "כל דבר נודע מהפכו" אם תציירי עם טוש לבן על לוח לבן לא תראי מה את מציירת את חייבת צבע שונה כדי שעל הרקע השונה תראי מה ציירת
כמה התפתלויות... אם בסוף הרב מגדיר שחרדי הוא שומר הלכה והוא חלק מהמדינה וחייב לתרום לה. אז מה ההבדל בין חרדי לבין הדתי לאומי. לא פלא שעדיין אין הגדרה מכובדת למהו חרדי....
כנראה לא הקשבת לדבריו הראשונים, שם הוא הגדיר בברירות את ההבדל הערכי בין דתי-לאומי לחרדי, בכך שלדתי לאומי יש סט נוסף של ערכים מלבד השולחן ערוך ששמרנו בגולה.
סט הערכים שהרב מדבר עליו הוא שמירת מצוות. והוא קיים גם אצל הדתי לאומי. ומה תאמר. שיש הבדל בין ההלכות! אולם גם בין תימנים ספרדים ואשכנזים חרדים יש הבדל בין ההלכות. ובהכרח שהגדרה חרדית היא צריכה להיות יותר ברורה מאשר סט ערכי הלכה.
הבן אדם נוגע בנושאים של טבו בציבור החרדי. יש לו אומץ. כל הכבוד.
פשוט תקראו מה גדולי ישראל אמרו לעשות בשעת מלחמה בדורות הקודמים ותלמדו מהם מה צריך את כל החידושים האלה
יש חרדים. ויש דתיים לאומים. ויש אורתודוכסיה מודרנית של הרב מיכי אברהם, אני עם הרב מיכי
הרב לייבל הוא קול שפויי
מסופקני אם רבים ילכו בעקבותיו!!
אכן יש כאן הרבה אמת, אבל יש דברים שלא מדויקים. אם עושים חשבון על כל התיאטרונים והספורט ותגמול סמים ובתי הסוהר (ביחס לאחוזי האוכלוסיה), ובכלל החינוך הכללי והאוניברסיטאות, יוצא שאנחנו לא בדיוק חלק שווה, והם כן עדיין רודפים אותנו ואנחנו כן חייבים למצוץ את המעט שנוכל. הוא לא נכנס לזה, ואני לא בטוח אם הוא אי פעם למד את הנושא…
אחר המחילה כמה הערות לדברי הרב.
1. החיפוש אחר ההגדרה של מיהו חרדי משל היתה הגדרה בדיני צרורות או תחומין מגוחך ושטחי. חרדיות היא מטריה סוציולוגית שתחתיה חונים מגוון שלם של אנשים שאין להם מגדיר משותף אחד המאפיין אותם מלבד ההגדרה החברתית הקלושה והרופפת , עד כדי כך שלפעמים לא ניתן למצוא מן המשותף בין חרדים עצמם.
הרב מנסה לטעון שישנו מכנה משותף של עקרון שמירת הגחלת ו או ההלכה שלא ניתן לפשרה ומהווה ערך עליון והוא הוא המגדיר מיהו חרדי . אין לי מושג היכן הרב חי , המציאות היא שהמון אנשים שמגדירים עצמם חרדים ואי אפשר להטיל ספק בחרדיותם לא מסתכלים על ההלכה או על ערך שמירת הגחלת והישיבות כעקרון על וכמובן שמתפשרים בנושאים אלו על פי נוחיותם. יודגש כי ישנם חרדים שלצד היותם חרדים על פי השתייכותם החברתית הם נטולי אידיאולוגיה כלשהי לחלוטין וזה לא מפריע להם להיות כאלו . ניתן אולי להגדיר כ "יראי שמים" את אלו שחרדים על שמירת הגחלת או ההלכה אבל חרדים?? ישנם מכל הסוגים והמינים גם כאלו השומרים הלכה וגם כאלו שמקדשים עקרונות אחרים על פניה . אולי יהיה קל יותר להגדיר במה הם לא מזרחי או חילונים ולא פוזיטיבית במה הם כן חרדים.
2. ענין חיי המעשה לצד לימוד תורה הוא פשוט וברור והדברים שהרב מכביר בנושא מיותרים . כך גם אין שום חילוק בין קהילות החרדים מחו"ל לקהילות החרדים בישראל חוץ מהעובדה המדהימה שמדינת ישראל משלמת עבור אי עבודה במגזר החרדי ואפילו מתנה את מתן התמיכה או הקצבאות באי עבודה וכך נוצר תמריץ לא לעבוד , ולא זו אף זו ראשי כוללים ואחרים אף מוסיפים ומכפילים ומשלשים את גובה התמיכה עבור אי עבודה וכך נוצר קהל גדול שנתמך ולא משתכר . אני נזהר מלנקוט עמדה בעד או נגד התופעה הזו היות וכל אדם רשאי לבחור את דרכו כפי ראות עיניו ,אבל לא ניתן להלין על כך שאברכים לא עובדים בלי להבין את התמריץ שלהם לנהוג כך . היה עדיף אילו הרב היה קורא למדינת ישראל או לראשי הכוללים להפסיק לחלוטין לשלם עבור אי עבודה והדבר היה נפתר מאליו .
3. הרב טוען שאין כיום קשר בין המחלוקות בנושאי דת ומדינה לבין הרקע ההיסטורי של יחסי התנועה הציונית עם החרדים וכי זה רק "יושב על זה" אבל בפועל, חילוני לא רוצה לחלן חרדי וכל הקונפליקט בין דת ומדינה הוא בעצם קמפיין פוליטי של מפלגות חרדיות שמבקשות לסמן אויב על מנת ללכד את השורות ולגרוף הון פוליטי . ומכאן הרב משאיר הכל תלוי באוויר ולא ברורה מה השורה התחתונה ואשר על כן אני מציע לרב לקרוא לבטל את חוקי החמץ המטופשים כמו גם את האיסור על חילול שבת בפרהסיה ובכלל לנתק את הדת מן המדינה , הגם שבוודאות קריאות אלו יפלו על אזניים ערלות עדיין לכל הפחות תהיה הזדמנות להציב עמדה מציאותית בסוגיות אלו אל מול הפופוליזם שהרב ציין .
4. כהמשך ישיר הרב מוסיף וטוען שהפעילות הפוליטית כיום של המפלגות החרדיות חוטאת למטרה לשמה הם הוקמו שהיא להציל מן הארי וכי כיום החרדים שולטים בועדות ומנהיגים את המדינה ולכן לא ניתן לחטוף לגרוס ולמצוץ עד שהמערכת תקרוס מבלי לתרום לה וגם החרדים צריכים להרגיש חלק מהמדינה שזה ברור מאליו בכל מדינה בנוסף באופן מיוחד כשמדובר במדינת ישראל שחיים בה מי שמפקחין עליו את הגל הנחשבים אחים.
וכאן מוסיף הרב אוביטר שלא ניתן לעבור עליו לסדר והוא שיש ענין נוסף בזה שהשלטון בישראל הוא מישראל וזו מעלה נוספת כפי שציין הרמבם את העובדה הטכנית "וחזרה מלכות לישראל" למרות שהיה מדובר במלכות שהייתה לרועץ לישראל . וכאן כמובן שהרב טועה ומטעה . היות ומלכות ישראל של בית חשמונאי היתה מלכתחילה בניגוד לדעת חכמים ובניגוד לצווי התורה ולא רק שהקמתה בחטא חמור אלא אף בניגוד למוסר וליהדות כך שמצחיק לקרוא לה מלכות ישראל . במיוחד מוזר מאד מה שציין הרב את ינאי המלך כדוגמה למלכות ישראל אותו ינאי השוטה והנבל שרצח והשמיד את כל השכבה הלמדנית והאינטלקטואלית בישראל רק מתוך אגו ורק בגלל שמישו אמר עליו שהוא בן של זונה מה שיכול להיות מאד שהיה נכון בכלל וכפי שמספרת הגמ בקידושין , אז אולי אפשר להשוות את מדינת ישראל למלכות חשמונאי אבל בודאי טעות גמורה לחשוב את זה למעלה כלשהי . ובכלל הייתי ממליץ להפריד לחלוטין את היחס למדינה כמסגרת טכנית מעולם הערכים הדת או האמונה ולא לנסות לכרוך אותם זה בזה .
ושוב בדברים אלו הרב עושה חצי עבודה ולא מגיע לשורה תחתונה מצד אחד אומר שהחובה לשאת בנטל היא מוסרית ובסיסית אך נזהר שלא לקרוא לגיוס מלא לצהל ולביטול השכר המשולם על אי עבודה.
אז אולי הרב נשמע חכם ומקורי אבל או שהוא פחדן לומר דברים ברורים או שמדובר בעוד מאותו דבר רק בשינויים קלים
השקעת
@@אסנתגרינוולדנו . אהבת?
לגבי בית חשמונאי - זו דעת הרמב"ם, לא הרב לייבל. והרב לייבל הביא את המלך ינאי בתור ק"ו: שאם אפילו מלכות כזו נחשבת אצל הרמב"ם מלכות ישראל שיש לשמוח בקיומה, אז כל שכן מלכות יותר רחומה...
@@radaphhesig הרמבם מציין שחזרה מלכות לישראל כעובדה טכנית ולא סיבה לשמחה. מציע לרב לקרוא בעיון את הרמבם
לא מבינה למה הסבר מה זה חרדי תמיד זה "למה אנחנו לא כמוהם" " מה ההבדל בינינו לבינם" אי אפשר הגדרה בלי השוואה?!
הקדמונים אמרו "ידיעת ההפכים אחת" או "כל דבר נודע מהפכו"
אם תציירי עם טוש לבן על לוח לבן לא תראי מה את מציירת את חייבת צבע שונה כדי שעל הרקע השונה תראי מה ציירת
כמה התפתלויות... אם בסוף הרב מגדיר שחרדי הוא שומר הלכה והוא חלק מהמדינה וחייב לתרום לה. אז מה ההבדל בין חרדי לבין הדתי לאומי. לא פלא שעדיין אין הגדרה מכובדת למהו חרדי....
כנראה לא הקשבת לדבריו הראשונים, שם הוא הגדיר בברירות את ההבדל הערכי בין דתי-לאומי לחרדי, בכך שלדתי לאומי יש סט נוסף של ערכים מלבד השולחן ערוך ששמרנו בגולה.
סט הערכים שהרב מדבר עליו הוא שמירת מצוות. והוא קיים גם אצל הדתי לאומי. ומה תאמר. שיש הבדל בין ההלכות! אולם גם בין תימנים ספרדים ואשכנזים חרדים יש הבדל בין ההלכות. ובהכרח שהגדרה חרדית היא צריכה להיות יותר ברורה מאשר סט ערכי הלכה.
@@Michael135 אין הבדל בהלכות אלא ההתיחסות להלכות.... הדלי"ם חפיניקים בהלכה, ואוהדי חילונות
ההבדל ברור. האם נותנים לציונות ערך דתי או פרקטי