Précédentes vidéos sur le sujet : • Dissonance Cognitive et paradoxe de la viande : ua-cam.com/video/-fwk5YTVFy4/v-deo.html • Stratégies de Rationalisation de la de cette dissonance, et pourquoi les débats sur le sujet sont nuls : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html
Ah content que cette expé t'ai plu ! moi je l'aime trop ^^ (enfin à moins que ce soit pour le kangourou que tu dises ça ahah), C'est sur que ça doit être intéressant d'y participer vu qu'on est certainement très mauvais pour estimer ce qu'on aurait réellement fait, l'expérience de Milgram a été super pour montrer que les gens peuvent faire des choses qu'ils auraient été persuadé de ne pas faire.
Wa. J'avais déjà entendu parler de ça mais c'est vraiment terrible ! C'est d'autant plus important de donner de nouvelles classifications aux individus sentients
Oui elles sont ouf c'est expés, et attend de voir l'expé des insectes dans une prochaine vidéo ! (je tease ^^) Qu'est-ce que tu veux dire par donner de nouvelles classifications aux individus ? Dans le sens les catégoriser autrement que dans la catégorie aliment ?
La dévalorisation de nos victimes : LE grand (et terrible) outil psychologique, qui est en action dans 99,99999% des violences du monde. 😭 Les gens qui violentent les personnes enfants les méprisent également en tant que personnes, pour ces mêmes raisons psy. La notion "d'actualisation des croyances" est très intéressante, notamment pour observer tous les gens qui choisissent de ne pas changer d'avis durant toute leur vie. Le fait d'actualiser ses croyances exige certainement des ressources émotionnelles : c'est une démarche rationnelle et utile mais pas économique pour le cerveau quoi.
La remise en cause et coûteuse sur le moment, mais l'on pourrait argumenter que sur le long-terme le bilan est positif, en termes des choix faits grâce à cette "actualisation"?
C'est dans la nature humaine de considérer que ce qui est à soi a plus de valeur que ce qu'à l'autre. On peut ne pas aimer ça, mais c'est complètement absurde de vouloir totalement nier cette nature. On peut limiter l'impact de cet aspect de l'être humain par des lois mais vouloir la nier derrière une idéologie, je trouve ça complètement con.
@@jaymass8222 1/ Je ne comprends pas à quoi vous répondez par rapport à mon commentaire 2/ quand vous parlez de "nature humaine", vous parlez de quoi ? de bases psychologiques ? 3/ L'idée n'est pas de nier quoi que ce soit, mais de comprendre les mécanismes pour pouvoir s'orienter - en tant qu'espèces - vers des pratiques générant moins de souffrances
@@aie_aie_ Simplement que la dévalorisation des victimes provient du fait que l'on accorde toujours moins de valeur à ce que possède l'autre qu'à ce qui nous appartient. Chercher à comprendre comment cela fonctionne en terme de psychologie ne changera jamais le fait que c'est dans notre nature. Seul l'éducation, les lois et ceux qui les font respecter permettent d'arrondir les angles. Mais on ne peut pas tout interdire pour des raisons d'empathie excessive.
Merci pour cette série. J'avais aussi lu ces études, tu es vraiment rentré dans les détails, quel boulot ! Bravo pour ton abnégation à répondre aux commentaires avec calme...
Avec plaisir ! D'ailleurs la suite devrait arriver d'ici une ou deux semaines :) Pour les commentaires, oui j'essaie de répondre à tous de manière premier degré et bienveillante, mais bon je ne suis pas sur que ça ne soit pas du temps perdu vu le niveau de la plupart des comms x)
La vidéo : "on a vu [que] les gens pouvaient utiliser toute une variété de stratégies de désengagement moral [...] souvent en trouvant tout un tas de justifications à leur comportement" Les gens dans les commentaires : "non c'est pas vrai !" * donnent tout un tas de justifications à leur comportement pour pas se remettre en question *
L'homme mange de la viande depuis la nuit des temps, a certain endroit c'est meme indispensable comme les steppes glacé de siberie. La vie c'est pas noir ou blanc, oui la viande peut être une bonne chose et la peau aussi qui est un matériaux extraordinaire, le tout c'est de ne pas faire n'importe quoi on peut consommer des produits d'origine animal de manière éthique..bon c'est sur qu'en allant acheté sa viande a la boucherie ou au supermarché y'a rien d'ethique. Personnellement meme ecraser un insecte j'evite parce que c'est prendre une vie inutilement (sauf les moustiques parce qu'ils me pourrissent la vie) mais je suis certain que si c'est pour me nourrir je pourrais prendre la vie d'un animal. Je pense que t'aurais besoin d'un stage de survie genre "retour a l'instinct primaire" ca t'aiderai a relativiser.
Alors ici je précise qu'ici c'est une vidéo de psychologie, donc même si vous pensez qu'il y a des raisons légitimes pour exploitez les animaux, ça n'enlève en rien les explications psychologiques données ici. Et du coup vous ne répondez pas tellement à la vidéo, puisqu'ici à aucun moment je n'ai parlé d'éthique. Mais du coup, sur les arguments éthiques : "L'homme mange de la viande depuis la nuit des temps, a certain endroit c'est meme indispensable comme les steppes glacé de siberie. " - Le fait qu'on fasse une pratique depuis longtemps n'est en aucun cas un argument pour justifier de continuer à le faire. Ce genre d'argument conservateur ne tient pas, et vous vous en apercevrez facilement en utilisant cet argument avec d'autres pratiques. - Si certaines populations sont dépendantes de la conso de viande, ok, mais aucun rapport avec la population à laquelle je m'adresse, qui pour la quasi totalité peut vivre sans soucis sans consommer de produits animaux. Et surtout, cette phrase ne répond à aucun de mes propos. "La vie c'est pas noir ou blanc" Je ne l'ai jamais affirmé, ni insinué. "on peut consommer des produits d'origine animal de manière éthique... bon c'est sur qu'en allant acheté sa viande a la boucherie ou au supermarché y'a rien d'ethique". On est d'accord, mais sur la consommation d'origine animale éthique, quand on est en France et qu'on a pas besoin de viande, ça devient difficile à justifier. "mais je suis certain que si c'est pour me nourrir je pourrais prendre la vie d'un animal" Oui moi aussi, personne ne dit qu'il n'y a jamais de situation légitime. Quand on parle de remettre en question la consommation de viande, évidemment qu'on parle de situation où les gens peuvent faire sans. "Je pense que t'aurais besoin d'un stage de survie genre "retour a l'instinct primaire" ca t'aiderai a relativiser." Ben non du coup, cette phrase est hors-sujet. Je sais déjà qu'il existe des populations qui ne peuvent pas vivre sans produits animaux. Aucun rapport avec mon propos.
Ahah, ce sera d'ici quelques mois le temps qu'il y ait un peu plus d'études et que je lise ça, ça laisse un temps de répit pour se se préparer mentalement héhé et merci ! ^^
Vidéo intéressante. La partie sur la divergence des croyances est convaincante. Cependant, elle ne remet en question la consommation de viande que si les omnivores sous-évaluent les émotions des animaux d'élevage par rapport à ce qu'elles sont réellement. Une interprétation alternative est que les chiens et autres animaux de compagnie ont des émotions largement surestimées et que cette surestimation est réduite pour les animaux d'élevage. Je ne vois pas comment séparer ces deux interprétations de manière scientifique : comment définir et transposer en langage intelligible pour les humains le véritable niveau des émotions des animaux ?
Merci ! En fait ces données psychologiques à elles seules ne remettent pas en question la consommation de viande. On pourrait très bien admettre ces processus psychologique tout en considérant qu'il y a tout de même des justifications valides à la consommation de viande. Et selon moi, ce qui est intéressant ici, ce n'est pas de savoir si les gens sous-estimes les émotions des animaux par rapport à la réalité, c'est surtout l'ajustement de ces croyances : le fait qu'on ait tendance à diminuer la perception de ces émotions et de leur statut moral, ça montre qu'on tente de rationaliser et d'éviter d'admettre les problèmes éthiques de nos comportements. Effectivement on pourrait imaginer que les gens surestimes de manière générale les émotions des animaux, même si ce serait surprenant au vu du contexte spéciste, et l'étude cité ici de Leach et al. montre qu'on a tendance à réajuster à la baisse. Mais ce qui est essentiel, ce n'est pas que les individus aient une perception exactes, sous-estimé ou surestimés, c'est le fait que lorsqu'ils sont confrontés à la dissonance cognitive, au lieu de changer de comportement pour être conformes à leurs valeurs, les gens rationalise jusqu'à déformer la perception qu'ils avaient des animaux. Ces données seuls ne remettent pas en question l'exploitation animale, mais elles expliquent pourquoi les gens continuent à cautionner l'exploitation animale même quand c'est contraire à leur valeurs initiales, et pourquoi ils utilisent des arguments ad hoc très mauvais qu'ils n'auraient pas utilisé dans d'autres contextes (cf la précédente vidéo). Et ça peut nous amener à réfléchir sur nos propres positions, est-ce que nos croyances morales sont justifiés, où est-ce qu'elles sont du à des processus de rationalisation ?
@@Mangayoh Merci pour la réponse ! Je faisais par exemple référence à la phrase sur l'anthropomorphisme à 3'20 : "il semble qu'on a une tendance à sous-estimer (les pensées des animaux)". J'ai regardé quelques vidéos de la chaîne. C'est toujours intéressant mais la lecture des études est souvent orientée. Par exemple, à 4'20 (mais c'est la même chose à 3'10) : "Les individus qui approuvent les 4 N ont tendance à davantage démentaliser et objectifier les animaux...". Ce n'est pas faux, mais c'est relatif à ceux qui n'approuvent pas les 4 N. La formulation inversée : "les individus qui n'approuvent pas les 4 N ont tendance à plus adopter une vision anthropomorphique" serait également correcte car les résultats sont relatifs. Donc, cela ne permet pas de tester l'hypothèse sur l'excès ou non d'anthropomorphisme. (Je n'ai pas trouvé la référence à Leach.)
@@Mangayoh Merci pour la réponse ! Je faisais par exemple référence à la phrase sur l'anthropomorphisme à 3'20 : "il semble qu'on a une tendance à sous-estimer (les pensées des animaux)". J'ai regardé quelques vidéos de la chaîne. C'est toujours intéressant mais la lecture des études est souvent orientée. Par exemple, à 4'20 (mais c'est la même chose à 3'10) : "Les individus qui approuvent les 4 N ont tendance à davantage démentaliser et objectifier les animaux...". Ce n'est pas faux, mais c'est relatif à ceux qui n'approuvent pas les 4 N. La formulation inversée : "les individus qui n'approuvent pas les 4 N ont tendance à plus adopter une vision anthropomorphique" serait également correcte car les résultats sont relatifs. Donc, cela ne permet pas de tester l'hypothèse sur l'excès ou non d'anthropomorphisme. (Je n'ai pas trouvé la référence à Leach.)
J'avais des appropries du fait du titre mais a la finale je trouve ta vidéo technique et travaillé. Je mange moi même de la viande, aie déjà tué des animaux pour, et je dois dire que l'odeur du sang frais, des selles, des trippes , les plumes ... Et surtout le fait d'avoir mi fin a une vie, et ce parfois plus ou moins douloureuse, donne moins envie d'en manger la viande, mais c'est surtout dû a notre société déconnecté de l'essentiel. Ce que je veux dire par ce commentaire. C'est que même ayant pleinement conscience de la souffrance de l'animal, même en le tuant moi même, cela ne m'empêche pas de le faire et d'en manger, car j'en ai le besoin.
Oui j'ai voulu tenté un titre plus accrocheur ^^ Et d'ailleurs ça semble marché, mais je comprends que ça suscite des appréhension. Jusque là j'essayais de faire des titres moins sensationnel et plus proche du contenu de la vidéo, mais bon c'est pas le plus stratégique pour avoir un peu d'audience. Et oui ce que tu dis là est intéressant, c'est justement l'intérêt de ce concept du paradoxe de la viande que d'étudier ça (je sais pas si tu as vu les vidéos précédentes, si le sujet t'intéresse hésite pas, celle-ci était la 3ème de la série). Dans ta situation du coup, ça peut être intéressant de se questionner sur la rationalisation. Est-ce que tu as de l'empathie pour les animaux ? Est-ce que tu considères qu'il n'y a aucun problème ? Là tu dis "car j'en ai besoin", est-ce que tu veux dire que tu en as besoin sur le plan nutritionnel ? Si c'est le cas, ça peut aussi être une rationalisation ^^ comme on le voyait dans la vidéo précédente, le fait que la viande soit "nécessaire" (cf les 4Ns), c'est parmi les justifications les plus communes. Et pour le coup, les études en nutrition disent bien qu'on peut être végétalien en bonne santé sans soucis.
@@Mangayoh Mangayoh Merci pour ta réponse. Encore une fois je te complimente sur la technicité de tes vidéos, même si j'avoue que j'en ai vu peu. Pour répondre simplement et en surface car je ne me suis pas autant intéressé au sujet. Mais oui je ressent de l'empathie. Entendre un animal crier n'est pas agréable pour. Et je pense que cela ne devrait l être pour personne. Je dis bien ne devrait, car on sait différencier les structures de personnalités et que certaines peuvent se dépourvoir d'empathie chaude. Mais revenons au fait que oui je ressent ce que je fais a un autre être vivant conscient et sentient. C'est pour cela que je privilégie une méthode rapide et sans souffrance, car il y en a plusieurs, l'animal n'a même pas une seconde de souffrance. Pour ce qui est du besoin ou non de la viande, c'est un sujet débattue par certains. Je suis moi même clinicien hospitalier et de mon point de vu l'être humain représente une grande diversité et certains sont plus ou moins prédisposé a avoir plus ou moins de viande dans leur régime. Mais de dire que le régime végétalien peut suffire pour l'être humain ( je ne dis pas que c'est ce que tu dis , mais ce que j'entends parfois ) cela n'est pour moi pas juxtaposable a l'ensemble de l'humanité, génétiquement il y a des différences, et je ne parle pas de la construction des jeunes enfants ou des personnes agées naturellement anémiées. Ce qui peut par contre selon moi être discuté c'est la source de cette apport "carné".
@@Mangayoh je complète juste ma réponse en vous disant que votre analyse est vraiment intéressante quand au fait qu il est devenu la norme de renommer / ignorer la souffrance, commise sur un animal ou autre. Cela est un reflet de notre société, et se passe toujours aujourd'hui. On renomme, utilise un novlangue, et sous couvert de bonne intentions/ besoins de ou autre , l'on peut en arriver à commettre des actes moralement injustifiable. Mais aujourd'hui nos sociétés occidentales sont dépourvus de morale fix mais utilise des morales a géométrie variable orienté et tordus par nos désirs matériels. Cela nous amène a définir ou plutôt redfinir nous même où est le bien ou le mal. Et parfois même fermer les yeux. Concernant les animaux, la mise à mort et les conditions d'élevage, dans certains cas, je pense que beaucoup de personnes savent les "abus" et souffrance quand il y en a, mais ferme les yeux / ne se pose pas de questions. L'humain est comme cela malheureusement, et nous ne sommes pas mieux que par le passé, je pense même que nous sommes pires dans plusieurs cas. En espérant que nous légiferions afin de nous prémunir de causer trop de mal.
En vrai, la viande c'est bon pour la santé, donc tout comme le lion s'en fiche de ce que pense la gazelle, l'humain doit s'en fiche de ce que pense la nourriture
Alors, si vous regardez les études en nutrition, la viande est tout à fait dispensable, et un régime végétale a même beaucoup d'avantage nutritionnel (sur les maladies cardio vasculaire par exemple). Exemple d'une méta-analyse parmi d'autres qui attestent de ces avantages : Fadness et al. (2022) : journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003889 vulgarisé ici : onav.fr/vegetalisation-de-lalimentation-et-augmentation-de-lesperance-de-vie-decryptage/ L'argument du lion et de la gazelle est un argument classique, mais celui ci n'est pourtant pas pertinent. D'une part, le lion a un besoin de manger de la viande, contrairement aux humains, et d'autres part, le lion n'a pas la réflexion éthique lui permettant de remettre ces comportements en question, donc la comparaison n'a pas trop de sens. D'ailleurs je précise, mais cette série de vidéo parle de psychologie, ce que j'y ai dit ne doit normalement pas vous poser problème quelque soit votre position éthique. Et du coup, comme expliqué dans la vidéo précédente (ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html), je me demande si vos arguments sont réellement des arguments auxquelles vous croyez, ou si ce ne sont que des arguments ad hoc pour éviter la remise en question ? Si on vous démontre qu'ils sont de mauvais arguments (comme fait plus haut) pourriez vous changer d'avis ?
@@Ex_Nihilo_666 C'est super malhonnête d'associer son décès au végétalisme. Cette personne était crudivore, et mangeait que des fruits, des graines et des smoothies. En aucun cas je conseille le crudivorisme, au contraire je le déconseille. Et en plus du crudivorisme il a eu des défauts de soin. Le fait qu'on puisse être végétalien en bonne santé c'est aujourd'hui très clair dans les études en nutrition. Et par contre c'est bien votre idéologie à vous qui tue aujourd'hui : - des milliards d'animaux chaque années - auxquelles on peut ajouter : des dizaines de milliers de personnes qui meurent de la surconsommation de viande - auxquelles on peut ajouter : un nombre incalculable de victimes et surtout victimes futures des conséquences environnementales, notamment dérèglement climatique, pour lequel l'exploitation animale a une grande responsabilité.
C'est toujours une analogie un peu foireuse. Nous n'avons pas un régime 90% carné comme le lion, le lion n'a pas asservie sa nourriture entre 4 murs et n'assure pas sa subsistance et sa sécurité. Quand le lion chasse, sa proie a autant de chance de s'en tirer que de se faire bouffer. L'humain lui ne laisse aucune chance à sa nourriture. Anthropologiquement, les dernières sociétés de chasseurs ont un rapport aux animaux différents du nôtre avec une certaine divination de la proie et de la force qui les nourrit.
Non non ce serait pas du tout intéressant ahah, il est vraiment à la masse sur ce sujet et il est super malhonnête. Pour que ce soit intéressant il faudrait quelqu'un d'un minimum rigoureux. Paul Sugy par exemple - alors j'ai de gros désaccord avec lui - mais au moins il évite les arguments tout pourri déjà débunké 1000 fois, un débat avec lui pourrait être intéressant par exemple. D'ailleurs dans ma précédente vidéo j'explique pourquoi la plupart des débats sur le sujet sont éclatés, ça s'explique bien psychologiquement : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html Pas Vegan c'est vraiment un des pires sur ce sujet ^^' Dans une de ces dernières vidéos, il en arrive quand même à remettre en question le rapport du GIEC et tous le consensus sur l'impact environnementale de l'élevage, avec juste son intuition et aucune source dans sa vidéo, c'est un parfait exemple de comment il fonctionne ^^'
@@beniB624 Eh ben moi je suis toujours ouvert au débat, mais pour avoir vu plusieurs débat de Pas Vegan, je doute fortement de sa capacité de remise en question. Je sais pas si tu as vu ce débat là par exemple : ua-cam.com/video/mekUOunBE0c/v-deo.html&pp=ygUXcGFzIHZlZ2FuIGTDqWJhdCBjaGFzc2U%3D Après n'hésite pas si tu veux donner quelques uns de ces arguments qui t'ont convainc, ou si tu as des questions. Aussi si tu veux des debunk, hésite pas à regarder ceux fait par athlète éthique. Est-ce que tu es toi même habitué à étudier/discuter de ce sujet ? Je pense qu'aucun philosophe sérieux, aucun écologue, et aucun nutritionniste ne prendrait Pas Vegan au sérieux dans leur discipline respective. Après bon, si y a des trucs pertinents dans son discours, je veux bien entendre, mais jusque là je n'ai rien entendu d'un minimum sérieux ^^'
@@beniB624 Ah, il a dit ça quand ? je l'ai écouté pas mal de fois et ça ne me dit rien. Enfin pour aller dans les faits, sur quel argument tu le trouves pertinent ?
C’est un bel effort mais désolé la mayonnaise prend pas, je trouve ça intéressant mais en même temps tellement inutile. Nous avons toujours vécu avec les animaux, c’est insulter nos anciens qui vivaient littéralement avec la nature et avait un profond respect en abattant les bêtes pour les manger que ce discours sur la dissonance est vraiment ridicule. Bref c’est de la perte de temps parce que la on est dans le dogme, le débat stérile par excellence justement. Quelle perte de temps. Rationnaliser tes comportements pourquoi ? Laisser à l’industrie agro alimentaire le soin de te donner bonne conscience tout en dégustant de la M**** en barre qui tue encore plus la nature ? C’est beau de manger du soja mais pour le faire pousser il faut tuer tout le reste. Bref c’est ridicule, c’est vraiment réfléchir avec les sentiments plutôt que la raison et ça me fatigue. On pense avec la tête pas les émotions.
Vous confondez beaucoup de choses. Est-ce que vous-êtes ouvert à la discussion et est-ce que vous êtes ouvert à changer d'avis si je vous montre que vos arguments sont très mauvais ? Déjà je précise qu'ici c'est une vidéo de psychologie, donc même si vous pensez qu'il y a des raisons légitimes pour exploitez les animaux, ça n'enlève en rien les explications psychologiques données ici. Ensuite sur les arguments, désolé mais ça se voit que vous découvrez le sujet. "Nous avons toujours vécu avec les animaux, c’est insulter nos anciens qui vivaient littéralement avec la nature et avait un profond respect en abattant les bêtes pour les manger que ce discours sur la dissonance est vraiment ridicule." - Ce discours sur la dissonance est la synthèse de ce que les études ont démontré jusque là, et vous n'avez pas démontré en quoi c'était invalide. - Le fait qu'on fasse une pratique depuis longtemps n'est en aucun cas un argument pour justifier de continuer à le faire. Ce genre d'argument conservateur ne tient pas, et vous vous en apercevrez facilement en utilisant cet argument avec d'autres pratiques. - Remettre en question des pratiques néfastes lorsqu'elles ne sont plus nécessaires n'insulte en rien ceux qui ont du faire ces pratiques mais par nécessité. "c’est de la perte de temps parce que la on est dans le dogme" J'explique justement comment connaître nos biais pour raisonner plus rationnellement et éviter le dogme. Ici le dogme est surtout chez les gens qui ne veulent pas remettre en question leur comportement. Si tu vois quoi que ce soit de dogmatique dans mes propos, hésite pas, mais là sinon c'est juste une attaque ad hominem. "Rationnaliser tes comportements pourquoi ? Laisser à l’industrie agro alimentaire le soin de te donner bonne conscience tout en dégustant de la M** en barre qui tue encore plus la nature ?" Qu'est-ce que tu racontes ici ? Je crois que tu n'as pas compris l'usage du terme rationalisation en psycho. Et les études sur lesquelles je me base montrent justement que c'est les mangeurs de viande qui "se donne bonne conscience tout en dégustant de la merde qui tue les animaux et détruit la nature" "C’est beau de manger du soja mais pour le faire pousser il faut tuer tout le reste". Tu sais que si les conséquences environnementales te préoccupent, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale sur l'environnement ? Aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc. (étude de référence sur le sujet : ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local). La diminution de la consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental. Et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier. Une alimentation végétale et plus saine, et surtout bien plus écologique. Le rapport du GIEC par exemple mentionne bien que la végétalisation de l'alimentation est un levier essentiel. Et sur le soja, là on a un mythe classique. Déjà on peut très bien être vegan sans manger de soja, mais surtout, le soja qui déforeste à quoi il sert ? à nourrir les animaux. Si tu regardes l'impact pour un kg de produit de légumineuse vs viande, c'est évidemment la viande qui a un impact énorme. "Bref c’est ridicule, c’est vraiment réfléchir avec les sentiments plutôt que la raison et ça me fatigue. On pense avec la tête pas les émotions." En fait je montre justement dans cette série de vidéo en quoi la plupart des gens sont irrationnel sur ces sujets. Je prône justement la rationalité, et dans ce commentaire irréfléchi, tu as justement montré que tu as parlé sur un sujet que tu ne maîtrise pas pour justifier ta consommation de viande. Exactement comme expliqué dans cette série de vidéo. Donc contrairement à ce que tu crois, tu démontres toi même l'utilité de ces vidéos, et j'espère que ça t'aidera à te remettre en question. Hésite pas si t'as des questions.
J'ai lu avec attention, pas de soucis pour débattre ! C'est rigolo de parler du rapport du GIEC, c'est la première instance à vouloir finir de tuer la paysannerie Française pour qu'on puisse importer de la viande de l'étranger et enfin concrétiser cette envie folle d'augmenter encore la taille des exploitations agricole pour une agriculture dont le bilan carbone serait fictivement "mieux" que l'actuel. Je suis désolé mais j'y reviens : vous êtes dans le dogme et pas dans la réalité, ce sont vos propositions sur la "végétalisation" de l'agriculture qui vont conduire mécaniquement à plus d'artificialisation des sols et au recul de la diversité ! Tu dis que je découvre le sujet mais mort de rire ! Je vis à la campagne et mon métier me met en contact avec des agris qui produisent tout de A à Z pour des élevages bovins et désolé c'est vos propos qui sont ridicules, vouloir la mort d'une filière et s'en vanter c'est ridicule. Que certains élevages ait un énorme bilan carbone pour faire de la viande dégueu j'en conviens (les plus gros comme par hasard, ceux qui font du hors sol et justement ont besoin d'acheter du soja car il ne produisent pas eux même le fourrage et l'alimentation des bêtes sur le même secteur géographique) mais le gros de la filière est plus que méritante, c'est un faux procès, le local aura toujours un meilleur bilan carbone. D'ailleurs votre méconnaissance du sujet est flagrante : ce sont les pâturages qui préserve de l'artificialisation et de la pollution, vous croyez sincèrement que remplacer les pâturages par des céréales sera sans conséquences ? Quelle candeur de citadin. Ne me parlez pas de reboisement d'autre gens comme vous ont déjà fait des choix et ils sont catastrophiques c'est un sujet qui mérite encore plus de lignes. Je parle même pas des céréalier, vous niez encore une fois la réalité en laissant croire que les paysans pourront vivres en misant sur le grain alors qu'on veut intégrer l'Ukraine dans une PAC à bout de souffle, Ukraine dont certaine exploitation agricole sont grande comme la région ou j'habite, je vous laisse imaginer qui gagnera entre l'a coopérative agricole locale Française et le céréalier aussi gros que Bonduelle. Quelle tristesse d'utiliser la psychologie pour culpabiliser les gens sur leurs consommation de viande. Quelle tristesse tout court de culpabiliser les gens sur ce fantasme de la décarbonation. Je passe aussi sur l'énorme LOL de croire que qu'il serait possible et souhaitable de réduire le bilan de carbone de la France en supprimant ses vaches. Quelle naïveté, c'est candide. Dernière chose : en idéalisant les choses comme vous le faites les vaches ne vous diront pas merci si vous n'en manger plus et qu'il faut les importer de Nouvelle Zélande pour satisfaire vos fantasmes sur le bien être animal, au contraire. Vous ne prouvez qu'une chose, votre égoïsme forcené et un certain fantasme de toute puissance qui paradoxalement vous conduit à préférer n'avoir de prise sur rien tant que votre conscience est satisfaite @@Mangayoh
@@julesofduty ah non je n'ai rien supprimé, d'ailleurs je ne supprime quasi aucun commentaire sauf ceux insultants. Je n'ai pas vu cette réponse en tout cas, je vais voir si youtube l'a modéré
très interessant^^ je me suis mis a élever des poules pour la compagnie et les oeufs en 2019 depuis 2020 je ne peux plus manger de poulet. Au delà du scandale que sont les poulets industriels, rien que de voir un poulet cuit me fait penser aux miennes et m'énerve! Je reste omnivore mais désormais je mange moins de viande et je suis rigoureux sur la provenance/l'exploitation d'où elle vient. Si tout le monde élevai un animal dit "comestible" au lieu d'un chat ou un chien je pense que ça éveillerai certaines consciences.
Ok donc ça ne t'embête pas de te faire manipuler même si ça te fait engendrer des atrocités ? wow ce niveau d'égoisme. Par contre tu te rends compte que ça n'a aucun rapport avec les barbecue ? Parce qu'on peut manger de la viande sans faire de barbecue, et on peut faire des barbecues sans manger de viande. Donc ton commentaire me laisse l'impression d'une personne qui n'a pas vu la vidéo, et qui a juste commenté le premier truc venu à son esprit après avoir vu la miniature.
Je me fiche complet que la bestiole que je tue pour la manger pense, aime ou autre car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation. Ma seule considération est de la tuer en infligeant le moins de souffrance possible. Ce qui dans le monde animal fait de nous un cas unique car le reste du monde animal se fout complet de la souffrance et n'ont aucune empathie pour leur proie. Chien chat singe j'en ai mangé et je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie. Du coup toute ta vidéo ne veut rien dire pour moi.
Alors si tu n'y vois aucun problème à un moment T, c'est possible qu'il n'y ait aucune dissonance à ce moment et donc aucun besoin de rationaliser. Toutefois, je pense que la vidéo peut tout de même te concerner : - Tu dis toi même vouloir tuer les animaux avec le moins de souffrance possible, donc tu as bien une certaine considération pour les animaux, et tu peux donc être en dissonance dès le moment où on te démontre que la viande que tu achètes à engendrer de la souffrance (ce qui est peut-être le cas dès que tu lis cette phrase du coup). Et donc tu peux être concerné par es stratégies de réduction de la dissonance sur ce sujet. - En plus même dans le cas où - ce qui n'est pas ton cas de ce que je comprends - mais dans le cas où tu n'aurais pas la moindre empathie pour les animaux, même là je pense que ce qui est dit dans cette vidéo pourraient expliquer des choses. Car on pourrait toujours se demander si le fait de ne pas avoir aujourd'hui cette empathie n'est pas du à un contexte social, ou tu as peut-être depuis petit été élevé avec cette perception là des animaux, ou le fait de déjà tué des animaux. Ce serait surprenant que cette non-empathie soit purement biologique, du coup comme on dit dans cette série de vidéo, ton idéologie ou ton regard sur les animaux peut tout de même être une réponse à ton mode de vie. On est tous concerné par ces raisonnement là, ce qui est logique puisqu'on a tous un cerveau qui fonctionne avec des processus d'engagement, de dissonance cognitive, rationalisation, etc. ce sont des processus psychologique qu'on a tous. Et si on va sur le plan des arguments, les arguments que tu donnes sont contestables, et du coup ça vaut le coup de se demander s'ils ne sont pas du à une rationalisation pour se donner bonne conscience (on a parlé des débats sur le sujet dans la précédente vidéo : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html). Tu dis : - "car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation." Tu pars du présupposés la viande est nécessaire ? Parce qu'ensuite tu dis " je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie". Je suis d'accord que ça peut être légitime en situation de survie, mais est-ce que tu es d'accord que hors contexte de survie, cet argument ne s'applique plus du coup ? Je pense bien que cette vidéo s'applique à ton cas tout comme elle s'applique à celui de tout le monde, on peut toujours se questionner sur l'origine de nos comportements et de nos valeurs. Hésite pas à regarder les autres épisodes de la série :)
@@Mangayoh "tu peux donc être en dissonance dès le moment où on te démontre que la viande que tu achètes à engendrer de la souffrance " je n'achète pas de viande ou très peu la majorité je la tue moi même. Je suis contre les abattage rituel sans assomment c'est tout. je ne rentre pas dans ta case dissonance car j'ai réglé ce dilemme en prenant la charge émotionnelle de la mise à mort à mon compte ""car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation." Tu pars du présupposés la viande est nécessaire ?" juste pour te dire qua sans B12 animale on meurt..et il y a en pas dans les plante.. Après si tu veux dépendre d'un laboratoire pour ta survie c'est ton paradigme pas le mien. "Parce qu'ensuite tu dis " je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie". " oui pour manger du chien ou du singe ou du chat parceque c'est assez dégueu comme viande quitte a choisir je préfère un chevreuil ou un marcassin mais là ou j'étais j'ai pas eut le choix. et oui c'était hors de nos frontières. "mais est-ce que tu es d'accord que hors contexte de survie, cet argument ne s'applique plus du coup ?" ben non puisque dans mon mode de vie l'acte de prédation est ce qui me tiens en vie et c'est dailleurs ce qui à sauvé les gens avec qui j'ai partagé mes proies. "Je pense bien que cette vidéo s'applique à ton cas " pas vraiment moi je vis bien de tuer des animaux pour vivre c'est ma nature d'apex et mon mode de vie. Toi tu manges des plantes ( sans dénigrer) et tu compte sur big pharma pour te fournir ta B12 chacun son truc .
Je ne me fais pas autant de nœuds au cerveau. J'aime manger de la viande et j'en mangerais jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus ou que j'en développe une allergie... J'aime mon chien et j'adore le boeuf bourguignon ainsi que le jambon de Bayonne, le singe, le chevreuil, etc...
Par "je ne me fais pas autant de nœuds au cerveau", vous voulez dire que vous n'utilisez pas les stratégies évoqués ici ? Parce que les processus que je décris ne sont pas des stratégies conscientes, et personne n'est à l'abri de vivre des dissonance cognitive, des rationalisations et des processus d'engagement, autant sur des questions éthiques que sur d'autres questions. D'ailleurs si vous ne voyez pas de problème éthique, c'est certainement du au fait que vous consommez depuis toujours ces animaux, et donc votre idéologie est tout de même issu d'une rationalisation.
J'adore les cochons, ils sont mignons et tres intelligents. Pourtant je les mange. Si mon voisin veut manger son chien, je ne vais pas l'en empecher. Chacun decide des animaux qu'il se sent de manger ou non, en fonction de son vecu. Ne vous faites pas de noeuds au cerveau pour rien. Apres je vous rejoins sur le fait que les souffrances animales doit etre prise en compte au detriment des couts que peuvent engendrer les etapes d'etourdissement quand elles sont bien faites.
Je ne vois pas trop pourquoi vous parlez de "noeuds au cerveau" ici, j'ai juste restituer les études ce qu'on trouve dans les études de psychologies sur la dissonance cognitive relative à la viande. Après si on va sur l'aspect éthique, je pense qu'il y a des contradictions dans votre discours : - "Chacun decide des animaux qu'il se sent de manger ou non" - "les souffrances animales doit etre prise en compte" En fait à partir du moment où on admet qu'il faut éviter la souffrance animale, et qu'on peut donc attendre des gens qu'ils évitent ces souffrances, alors on ne peut plus dire "chacun mange ce qu'il veut indépendamment des conséquences". Si vous considérez qu'il y a un problème éthique à manger du chien, alors vous devriez trouver souhaitable que la consommation de chien disparaissent (et sans forcément empêcher les gens, vouloir lutter contre quelques chose ne signifie pas forcément l'interdire). Si on est juste sur des préférences personnelles, alors on est plus en train de parler d'éthique (enfin à moins qu'on résume l'éthique à des préférences, mais c'est une autre question, et déjà traité sur la chaîne ^^) Je vous invite aussi à regarder les précédentes vidéos, parce que ce que j'y dit sur le paradoxe de la viande et les stratégies de rationalisation s'applique probablement dans votre situation.
@@Mangayoh Merci pour votre reponse. J'entends bien votre message. Cependant, au sujet de la dissonance cognitive associee a la viande, je tiens juste a vous rappeler que l'une des raisons qui justifie la consommation de viande malgres les souffrance, les mises a morts (etc..) que cela implique, est simplement le fait que l'homme est par nature omnivore. Nous mangeons de la viande, du poisson et des coquillages par ce que c'est comme ca. Je vous l'accorde , l'argument peut sembler pauvre, mais des fois la reponse la plus simple est egalement la plus juste. Et non il n'y a rien de paradoxal dans ce raisonement. Cependant, "chacun mange ce qu'il veut indépendamment des conséquences" n'est pas quelque chose que vous entendrez de ma bouche. Je pense que la consommation de viande depuis le boom industriel post 2nd guerre mondiale a 2 problemes lies l'un a l'autre: - la quantite. La viande bon marche est devenu une norme et tout est mis en oeuvre pour diminuer davantage les couts, ce qui implique le fait que la surproduction a bas prix rend les pertes liees au gaspillage derisoires. Ca ne me derange pas trop de voir quelques carrotes inevendues partir au composte, par contre je trouve aberrant de voir de la viande dans une benne a ordure. Vous avez abattu un animal, bouffez le. - les conditions d'elevage qui decoulent du point precedent. En effet, la viande en abondance et bon marche etant devenu la norme, les industriels ont recourt a toutes les astuces pour diminuer les couts et rester competitifs. Cela implique par exemple de favoriser l'elevage en batterie, ou a ne pratiquer que l'abatage rituel sans que la viande qui en decoule ne soit etiquetee comme tel. Ainsi, je n'ai aucun probleme a me dire que dans tel ou tel pays, la consommation de chien est courante, tant que l'elevage et l'abatage se font dans de bonnes conditions et que le bien etre animal est observe de la naissance a la mise a mort. (desole pour le pavet)
Je trouve qu'il y a un biais de langage hyper important selon moi et que tu utilises toi-même en parlant des autres animaux comme si c'était un groupe strictement à part entière des animaux humains. On ne devrait pas dire "ignorer la souffrance des animaux" mais "ignorer la souffrance des AUTRES animaux". Réintégrer les humains dans le groupe des animaux ou intégrer les autres animaux dans notre sphère de considération morale permet à mon avis de rétablir les similarités et les intérêts que nous partageons tous, la capacité à souffrir physiquement et psychologiquement étant celle qui nous intéresse le plus, même si ce n'est pas la seule.
@@osael3864 il n'y a que 3 catégories possibles, animal, végétal ou minéral. Les humains sont des animaux, je trouve assez pathétique d'avoir à clarifier ce fait comme pour un gamin de 3 ans...
@@sebuzz17 🤣oui sauf que j'imagine que vous avez très bien compris ce que je voulais dire faut pas joué sur les mots ,un humain a la compréhension de ses propres émotions, sentiments, réflexion ont le partage ok mais le concept ou la philosophie , la possibilité de se contenir et ne pas faire les choses par instinct la violence ect ect ...l'humain n'a ( d'animal ) que le corps biologique semblable aux autres mammifères et encore !... Mais il a quelques choses de plus que les animaux en totalité non pas et c'est ça qui fait toute la différence , l'humain a une âme qui habite sont esprits et ça même le singe ou je ne sais quel autre animal ne la pas nous sommes les seuls que ça plaise ou non c'est un fait
Je me fiche des animaux au delà de ce que vous pouvez imaginer, quand je vois des vaches dans un champ, j'ai envie de brochettes comme quand je vois une pêche sur un arbre j'ai envie de la croquer.
Oui vous êtes un bon exemple de ce qui est expliqué dans cette série de vidéo. Vous avez rationalisé des comportements jusqu'à vous en foutre totalement des animaux et les voir seulement comme des aliments. C'est une bonne illustrations des processus d'engagement expliqué par la psychologie.
@@Mangayoh Non pas du tout, épargnez moi votre analyse psycho-animaliste de végé fanatique. On avait des animaux à la maison quand j'étais enfant, on les élevait et on les bouffait. Comme l'ont fait des milliards d'homme depuis l'avénement de l'élevage. Et votre discours masturbé de nord-occidental qui s'ennuie n'y changera rien.
Ben ce que vous décrivez ça s'appelle la psychopathie ordinaire, et on devrait faire un fichier très complet avec les individus qui s'en revendiquent, ainsi qu'avec les coordonnées de leurs parents qui les ont maltraités assez gravement pour faire d'eux des adultes "fiers d'être indifférents" (repli émotionnel, incapacité de compassion, rage narcissique si confrontés à des discours contrariants, etc.). 💀 Votre réponse éventuelle puisera certainement ses arguments dans la catégorie : "mépris du savoir et des intellos" puisque c'est la dernière cartouche qu'il reste aux gens en déni. 🤡 💡 Alphonse de Poitiers, quand des adultes maltraités s'expriment, la rage accumulée intérieurement s'entend dans chacune de leur phrase. On vous voit. 👋🏼
@@aie_aie_ 😁😁😁 C'est précisément l'inverse à mon sens, tout les animalistes que je connais ont des gouffres de manque affectifs. L'animal est parfait pour eux, il projette tous les sentiments qu'ils veulent dans une boule de poils qui passera sa vie à pisser au mur et faire ouah ouah. L'animal est le refuge idéal, il ne contredit pas et les tarés croient non seulement qu'il les comprend mais également qu'il les soutien. "Ma femme m'a quitré, Blacky me lèche la main, lui au moins il m'aime" Facile. Idiot comme réflexe. Je connais les animaux, mini ferme dans mon enfance et ne leur ferait pas de mal gratuitement mais à l'heure du repas, couic. Beaucoup de gens se servent de leur bête comme d'un psy, ça en dit long. J'ai eu une enfance heureuse de fils unique adoré, n'en déplaise à votre psychanalyse de branleur, c'est pour ça que je suis en paix avec les êtres humains, j'adore la magie de l'enfant qui a la potentialité de devenir un génie ou un salaud, je ne ressens rien de tel chez une bête qui a pour seule perspective de bouffer, de s'abriter et de chier. Vous pouvez les déifier si ça vous chante mais le malade mental et surtout affectif, c'est vous.
Lorsque, comme moi, on à déjà tué des poules vidés et cuisinés, on voit les volailles encore différemment. Et c'est pas tellement surprenant. Quand tu sais conduire une voiture tu ne vois pas de la même manière les voitures dans la rue. Quand tu est adulte tu ne vois plus les autres adultes comme lorsque tu étais enfant. Quand tu à cultivé la terre tu vois les légumes différemment, mais aussi les arbres et même toute la nature. Etc... Nos actions et nos expériences influences notre façon de voir le monde. C'est pas du tout surprenant en fait. Mais quand on en fait l'expérience, c'est toujours étonnant. La différence entre savoir quelque chose, et le vivre.
Oui effectivement, après suivant le contexte et nos valeurs de base, nos comportements n'auront pas le même impact sur nos pensées. Exemple : si on coupe un légume mais qu'on y voit aucun problème, ou même, qu'on tue un animal mais qu'on a vraiment pas la moindre empathie pour lui, alors ça ne va pas forcément créer de la dissonance cognitive, du coup y aura moins besoin de rationaliser et donc ça aura moins d'impact que chez une personne qui été en dissonance et qui a du beaucoup changer ses pensées pour diminuer cette dissonance. Dans la vidéo suivante de cette série, on va voir une expérience assez impressionnante qui montre explicitement ça
@@Mangayoh je sais pas si il y à des gens qui ont zéro empathie pour l'animal qu'ils vont tuer. Ça peut arriver avec le temps. En abattoir ça arrive sûrement très vite. Mais en fait l'empathie on la bloque, parce-qu'il faut bien. Parce-qu'on intègre aussi qu'on fait parti de la nature, et que la nature c'est de la prédation. Aucun mammifère ne vit sans tuer d'autres êtres vivants. Et de toute façon aucun être vivant n'est éternel. On à tendance à oublier ça à force de voir la nature comme dans un walt Disney. Mais jamais un renard n'a discuté avec un lapin. La nature est impitoyable et sans empathie pour le coup. L'être humain est bien le seul prédateur qui témoigne de l'empathie pour ce qu'il tue. Et je pense que c'est bien de conserver ça dans un coin de son esprit, ne pas perdre cette empathie, mais ne pas se laisser guider par les sentiments non plus. C'est un équilibre Je comprend qu'on puisse refuser de tuer. Mais en fait c'est pas forcément une dissonance que de le faire.
@guillaumelefrançois5255 "Je comprend qu'on puisse refuser de tuer. Mais en fait c'est pas forcément une dissonance que de le faire." Oui et ce que j'ai dit dans la vidéo va dans ce sens. ça dépend de nos valeurs, et aussi des rationalisation passé, une fois qu'on a adapté nos valeurs et croyances, alors on peut tuer avec moins de problèmes et donc moins de dissonance. Sur la violence dans la nature, oui c'est clair que c'est violent, mais en aucun cas ça signifie que c'est souhaitable. Et ça ne justifie en rien d'être soi même violent. Moi je n'encourage pas forcément à agir sous l'empathie, mais surtout sur la raison et l'éthique. Parce que par exemple : pour plusieurs raisons je vais avoir moins d'empathie pour des poissons que des chiens, pour autant je ne vais pas écouter seulement mon empathie et considérer davantage important la souffrance des chiens, si je réfléchi à l'éthique, alors je vais considérer l'intérêt des poissons quand bien même j'ai moins d'empathie pour eux.
@@Mangayoh tu doit bien te créer une échelle de valeur. Sinon pourquoi n'a tu pas d'empathie pour les légumes ? Sérieusement, moi ça me fait un peu mal au coeur de voir une plante d'intérieur qui souffre, ou mes plants de légumes qui pousseraient mal, ou qui prennent la grêle. Et c'est sûr que quand je ramasse des tomates j'arrache des fruits à une plante vivante. Tout ce que je mange à été vivant. Mais j'accorde moins d'empathie à la tomate qu'à la poule, plus d'empathie à un boeuf qu'à une poule, plus d'empathie à un chien, et encore plus d'empathie à un être humain. C'est une échelle fondée sur la centiente des victimes, et sur leur d'intelligence et de conscience perçue ou supposée. Et aussi sur des facteurs culturels pour le chien notemment. Et enfin pour l'humain il y à bien sûr le niveau de conscience qui est grandement supérieur (si les animaux ne font pas de philosophie ce n'est pas uniquement parceque le langage leur manque). Et aussi sur un instinct de préservation d'espèce, qui fait que pour tout les mammifères intelligents la mort d'un congénère même inconnu revêt une certaine importance je crois. Donc je tue plus facilement une courgette qu'une poule, et plus facilement une poule qu'un être humain (encore heureux 🤯) Pour manger des légumes sans peine je pense que tu à une échelle de valeur similaire. Ensuite c'est une question de où placer le curseur. Mais finalement tu rentre fatalement dans un cycle naturel, comme un animal que nous sommes tous. Et un système où on parviendrait à manger du non vivant, produit uniquement par de la chimie industrielle, ne me paraît pas vraiment désirable. Donc j'ai aucune envie de sortir de ce cycle naturel. Partant de là ça me semble cohérent justement d'accepter de tuer un animal de temps à autres, tout autant que de savoir ce que c'est que faire pousser un légume. Puisque j'en mange.
Welfarisme non? le bilan est-il honnête, ça rejoint l’expérience de pensée, est ce que le bonheur global d'être vivant crée dans le but d'être exploité, n'est pas positif, si les être crée vive une majorité de bonheur, même si la finalité est la mort? vaut il mieux aucun être crée, arrêter l'exploitation totalement et donc n'avoir que des animaux d'exposition dans toujours moins de place. bien sur il faut que les animaux exploité éprouve donc un bonheur maximisé, mais une fin d'exploitation, ça c'est plus relatif, qu'en est t’il des animaux domestiqué pour notre plaisir? crée également pour être exploité et mourir, seulement leurs bien bien être est priorisé, car perçu comme mignon, mais l'exploitation et la création reste...la aussi il y a dissonance.
Sur le plan éthique il y a effectivement un questionnement là dessus (dont la réponse n'est pas consensuelle), c'est tout le débat autour de l'utilitarisme/conséquentialisme/déontologisme etc (bref, l'éthique normative). D'un point de vu purement utilitariste, on peut effectivement imaginer des situations où il y aurait une situations d'exploitation et de mise à mort, et avec beaucoup de bonheur et très peu de souffrances engendré (j'avais moi même fait une vidéo pour défendre l'utilitarisme au tout début de la chaîne d'ailleurs, même si maintenant je suis un peu plus nuancé). Et je précise bien que dans cette vidéo, qui est une vidéo de psychologie, je n'ai pas tranché cette question d'éthique normative Ici ce que j'ai dit dans ma conclusion, c'est que tout ce que j'ai démontré avec les études de psycho peut nous faire douter de la possibilité de réellement mettre en place cet exploitation idyllique welfariste. Au vu des expériences présentées, je pense que les expériences de pensées qui peuvent sembler acceptable en théorie, ne sont justement que des expériences de pensées. Du coup je ne vois pas trop ce qui est malhonnête dans mes propos. Sur la fin de ton commentaire, alors c'est possible qu'il y ait dissonance dans les exemples que tu donnes, mais attention, comme dit dans la vidéo sur la dissonance, une incohérence n'implique pas forcément une dissonance cognitive. Souvent on associe les deux mais ça ne va pas systématiquement de pair.
@@Mangayoh Déjà comparé les animaux à des victimes, ensuite pire : la comparaison de la supériorité d'intelligence entre l'homme et certains animaux avec la théorie Na..zi de supériorité inter-humaine !
@@florentdebluze1431 Les animaux ne sont pas victimes ? Genre si je torture un chien, ce n'est pas une victime ? je dois utiliser un autre mot ? Je serai curieux de savoir qu'est-ce qui justifie ça. "ensuite pire : la comparaison de la supériorité d'intelligence entre l'homme et certains animaux avec la théorie Na..zi de supériorité inter-humaine !" En quoi la comparaison n'est pas pertinente ? C'est une simple analogie : dans les deux cas on diminue le statut moral ou l'intelligence pour justifier nos actes. D'un point de vu logique, il n'y a aucune raison de refuser cette comparaison. Je pense que quand vous dites "pire", le problème n'est pas de l'ordre de la logique, mais vous êtes heurté à cause de votre spécisme qui fait que vous n'acceptez aucune comparaison entre les humains et les autres animaux. Mais en psychologie, il y a pourtant beaucoup de comparaison à faire (et je précise : comparé différentes discriminations ne signifie pas qu'elles sont identiques en tout point).
Honnêtement je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout mais, la dissonance cognitive des écolos qui mange des légumes, on en parle ? Ou . . . Non parce qu'il y a des recherches qui prouve que les plantes communiquent entre elles, et montre que ce sont des être vivant et peut-être plus.... On fait comment ?
Bonjour, Alors il y a deux choses à bien distinguer ici : - la question biologique de si les plantes sont sentientes ou intelligentes - la question psychologique de ce que pense les individus (qui est donc l'objet de la vidéo) Sur la question psychologique, il y a ce qu'on appelle en psychologie le "paradoxe de la viande" car la plupart des gens ne souhaitent pas faire du mal aux animaux (et pensent qu'ils peuvent souffrir). Imaginons une personne une personne qui pensent que les animaux ne ressentent rien du tout, ou qui s'en fout totalement, et bien elle n'aurait aucune raison de ressentir de la dissonance. Donc si on en revient au plante, très peu gens croient que les plantes souffrent, donc des situations où des gens culpabilisent de couper des légumes ou d'en manger, ou ressente de la dissonance par rapport à ça, c'est très rare. De fait je ne crois pas que ça ait été étudié (mais à vérifier). Sur la question biologique, le terme de "communication" ou "d'intelligence" des plantes n'est pas adapté, car s'il y a effectivement de la transmission d'information, ça n'a rien à voir avec de la communication telle qu'on l'entend habituellement, et de fait le terme est très confusant, les médias ou livres qui parlent de ça extrapoles les résultats. Si on regarde les recherches scientifiques, il n'y a pas de raison de penser qu'il y aurait de l'intelligence ou de la sentience chez les plantes. Sur le fait que ce soit des êtres vivants, c'est étrange de formuler que "des recherches montrent qu'elles sont des êtres vivants, voire plus" Les plantes sont des êtres vivants évidemment, mais c'est pas le résultat de recherche récente ou quoi, c'est juste la définition du vivant qui de base englobe les plantes, ce n'est pas un scoop et c'est une évidente en biologie. Les plantes sont vivantes au même titre que les animaux, les bactérie, les protozoaires et les autres règnes du vivant. Et que voudrait dire "voire plus", plus que vivant ? ça ne veut pas dire grand chose en biologie. En tout cas, que ce soit en philosophie morale (ou même chez la plupart des gens, puisque d'un point de vu psychologique c'est ça qui nous intéresse), ce qui est déterminant dans le fait de considérer un individu sur le plan éthique, c'est sa capacité à souffrir, donc la sentience, et non pas le fait d'être vivant, l'intelligence ou la communication (sinon un ordinateur est plutôt pas mal en terme de communication, mais ça n'en fait pas un patient moral). Et du coup pour la sentience, les recherches sont très clair sur le sujet, il n'y a aucune raison de penser à l'heure actuelle que les végétaux puissent souffrir. Si vous voulez allez plus loin, j'ai travaillé ce sujet pour plusieurs vidéos que vous trouverez dans cette playlist, autant sur l'aspect biologique que éthique : ua-cam.com/play/PL-RFVOHu9RUJ-uNUk-gJWRSHdu-EpeDZ_.html Et y a aussi plein de sources sur le site sentience.pm Bref, pas de dissonance chez la plupart des gens qui mangent des légumes, car les gens ne perçoivent pas de sentience chez les végétaux. Et pour le coup ils ont de bonnes raisons de le faire au vu des études sur le sujet.
@@Mangayoh Je respecte votre choix de ne pas manger de la viande, j'ai moi même une fille de 11 ans qui ne veut pas en manger, et mon épouse et moi lui préparons des plats pour elle sans viande. J'adore les animaux, nous avons 2 chats, un chien, et il est vrai que je ne me vois pas les manger. Mais en ayant cette réflexion, je pense que c'est une question de riche, de culture, et de temps de paix. De riche, car nous pouvons nous permettre d'éviter de manger de la viande avec tous les compléments alimentaires, et autres graines qui viennent du bout du monde (pas très écolo) qu'on peut se passer de viande, et encore... De culture, car on ne mange pas nos animaux de compagnie quand d'autres le font volontiers... On mange du boeuf et pas les indous... Et en temps de guerre, ( il n'y a pas si longtemps que ça) on n'hésitaient pas à manger les chats, les chiens et les rats tellement on crevaient de faim, enfin je dis "on" heureusement nous n'avons pas connu cela, ni vous ni moi . . . Mais par contre je trouve cela singulier de vouloir absolument convertir les autres à ses propres idées ou façon de voir les choses... Ça me rappelle quelque chose. . .
Du coup vous êtes d'accord avec mon commentaire précédent ? (je demande vu que là on change de sujet du coup) "j'ai moi même une fille de 11 ans qui ne veut pas en manger, et mon épouse et moi lui préparons des plats pour elle sans viande." Pour ça merci ! Parce qu'il y a beaucoup de gens pour qui s'est extrêmement difficile dans la famille. Est-ce que vous êtes informé sur la vitamine B12 ? Il est important de se complémenter en B12 dès lors qu'on est végétarien (c'est la seule vitamine qui n'existe pas dans la règne végétale). "J'adore les animaux, nous avons 2 chats, un chien, et il est vrai que je ne me vois pas les manger." N'hésitez pas à regarder les précédentes vidéos ^^ "Mais en ayant cette réflexion, je pense que c'est une question de riche, de culture, et de temps de paix. De riche, car nous pouvons nous permettre d'éviter de manger de la viande avec tous les compléments alimentaires, et autres graines qui viennent du bout du monde (pas très écolo) qu'on peut se passer de viande, et encore... De culture, car on ne mange pas nos animaux de compagnie quand d'autres le font volontiers... On mange du boeuf et pas les indous..." Sur la culture : Oui totalement, c'est justement l'objet de cette série de vidéo : on prend des habitudes qui sont culturellement apprises, et puis notre cerveau va rationaliser tout ça en nous persuadant qu'on agi bien (je ne mange pas de chien >> exploitez du chien est mal ; Je mange des vaches >> exploitez les vaches est ok). Toutes cette réflexion psychologiques/sociologiques montrent que si les gens agissent de manière contraire à leur valeurs, ça peut s'expliquer pas des facteurs sociaux et psychologiques, et non pas parce que les gens seraient mal intentionné. Sur la richesse : Oui, si on est dans un contexte de survie, où on mange ce qu'on a sous la main, c'est sur qu'on a peu le choix. Mais du coup c'est plutôt chouette de vivre dans un monde où on peut faire ce choix là, et où on peut vivre en évitant de tuer les animaux. C'est une chance qu'il serait dommage de manquer (et dommage pour les animaux tué surtout). Après sur les conséquences environnementales, attention aux ordres de grandeur, on a souvent en tête que la distance c'est une grande part de l'impact environnementalee d'un aliment, mais en fait pas tellement. (Je ne dis pas que c'est pas mieux d'acheter local, je dis juste que l'impact est faible). En fait si on compare le fait de manger local avec le fait de manger végétarien par exemple, même des végétaux qui viennent de loin ont un impact bien plus faible que du boeuf local (et surtout, on peut manger juste des végétaux locaux). Le graphique de cette étude de référence montre bien comment le transport est une partie infime de l'empreinte écologique d'un aliment ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local). Sur le plan environnemental, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale, aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc. La consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental, et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier. "Mais par contre je trouve cela singulier de vouloir absolument convertir les autres à ses propres idées ou façon de voir les choses... Ça me rappelle quelque chose..." J'imagine que vous faite référence aux régimes autoritaires ? Si c'est le cas, je pense que ce n'est pas comparable. Les régimes autoritaires interdisent des choses qui ne font de mal à personnes. Vouloir que les gens changent (et pas forcément interdire, ça c'est une autre question), c'est légitime dès qu'on parle d'éthique. Je pense que vous dites ça parce que vous n'êtes pas convaincu que l'exploitation animale n'est pas acceptable. Mais si vous étudiez le sujet en philosophie morale, l'exploitation animale est majoritairement considéré comme inacceptable par les expert de l'éthique, comme le montre la déclaration de Montréal sur l'exploitation animale : www.animal-ethics.org/declaration-de-montreal-sur-lexploitation-animale/. Enfin même si vous n'êtes pas convaincu vous mêmes, je pense que c'est essentiel ici de comprendre les motivations derrière la lutte antispéciste / contre l'exploitation animale. Le problème est bien d'ordre éthique, et donc, à partir du moment où on considère qu'il y a une situation clairement plus souhaitable qu'un autre, alors on peut désirer que ça change. Donc tout comme je préfère qu'il y ait dans le monde : moins de vol, moins de guerre, moins d'agression, moins de violences en tout genre, moins de pollution, je préfère qu'il y ait moins d'exploitation animale. Si on est contre toutes formes d'exploitation, ou tout simplement qu'on veut rendre le monde un peu meilleure, alors ça me parait logique d'essayer de faire bouger les choses au delà de notre seul consommation individuel.
Moi je glorifie les animaux en les mangeant! Et ça rend la viande encore plus bonne … et puis les bébêtes non pas vraiment de conscience pour qu’on les traites comme des humains 3eme argument: un animal doit bien servir à quelque chose, donc on se place sur la chaine alimentaire et on consomme certains pour notre survie comme le font bien d’autres animaux!
Ouf vous utilisez des arguments super mauvais et déjà débunké maintes fois. Vous êtes prêt à changer d'avis si on en discute où vous voulez juste donner des arguments pour vous donner bonnes consciences, exactement comme expliqué dans cette série de vidéo ? "et puis les bébêtes non pas vraiment de conscience" Alors je pense que vous n'avez pas du tout été vous renseigné sur le sujet, ni sur le côté éthique, ni sur le côté psychologique/éthologique. La conscience est un terme plurisémantique, mais en tout cas, l'ensemble des animaux exploité ont ce qu'on appelle la conscience phénoménale, et de fait ils sont sentients, c'est à dire qu'ils sont capables de ressentir des choses, comme des émotions et de la souffrance. En éthique, c'est ce critère de sentience qui permet d'indiquer qu'un être peut être ce qu'on appelle un "patient moral", et qu'il est préférable d'éviter de lui faire du mal. "un animal doit bien servir à quelque chose" Beaucoup de confusions ici : - rien ne justifie que des êtres DOIVENT servir à quelque chose, et surtout servir à quelque chose POUR les humains. Les humains, tout comme les autres animaux, peuvent juste vivre leur vie sans faire de mal aux autres, sans devoir être utile pour des humains. "donc on se place sur la chaine alimentaire et on consomme certains pour notre survie comme le font bien d’autres animaux!" - le "donc" ici n'a pas de sens, car il n'y a pas de lien logique entre le début de la phrase sur l'utilité, et la suite sur la prédation - en quoi le fait qu'il existe de la prédation dans la nature justifie de le nous mêmes tuer ? Sachant que nous on en a pas besoin pour survivre, contrairement à certains prédateurs, et nous on a la réflexion morale qui nous permet de réfléchir à nos actes. Il y a des tas d'actions qu'on trouve dans la nature qu'on ne trouve pas souhaitable de faire. L'existence d'une chose dans la nature ne la rend pas acceptable.
1/ Aucun être n'est glorifiée d'être mangé par vous. C'est juste une illusion que les fragiles se racontent. 2/ Vous ne connaissez visiblement rien à la conscience des animaux. 3/ Selon vous, il faut être "utile" (à qui ? à quoi ? à Macron ? à l'écosystème ? à l'économie ? ) pour mériter de vivre sa vie et ne pas être torturé ? Mais quelle superbe vision du monde 🤡👍🏼 #dangerpublic
Personnellement, j'adore les animaux, de tout type. Je n'écrase pas d'araignées. Je n'aime pas voir des poules entassés. Je n'a fais pas chier un groupe d'oiseau qui picore dans un champ... même si c'est drôle et magique de les voir s'envoler quand on court vers eux. Pourtant je suis capable d'égorger, de vider, de plumer, etc ... n'importe quel animal pour le manger. Je génère de la souffrance sur un animal pour ma subsistance et j'en suis conscient. Même si, dans notre société moderne, vivre et se nourrir sans infliger de souffrances aux autres est possible, j'ai choisi une autre vision pour appréhender le monde, une vision ou manger et être manger fait partie de la vie. Oui, à part par des bactéries et autres micro organismes, j'ai peu de chances de me faire bouffer de mon vivant. À noter que, oui, je ne mange pas de viande ou de poisson à tout les repas mais c'est, parce que, j'aime bien aussi me faire une bonne poêlée de légumes de temps en temps !
Tu dis "la souffrance fait partie de la vie" ...mais tu parles non pas de souffrances inévitables comme des accidents naturels mais bien de souffrances 100% évitables, provoquées sciemment. ...Donc les assassinats, les viols, les guerres, les gén0c1des (tout ça étant aussi, pour certains, des petits plaisirs et des façons d'exister à travers la jouissance sadisme) ..."c'est la vie ?" Ce serait pas plutôt la devise des gens qui ont envie de NE RIEN FAIRE pour aider ceux qui souffrent ? Tout en se déresponsabilisant de tout ? Bref... la devise des gens dangereux, quoi. ...Comme c'est pratique, quand on est du côté des dominants, du côté de ceux qui profitent de cette souffrance, de décréter unilatéralement que la souffrance qu'on inflige aux autres, "c'est la vie". 🤡👍🏼
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux. Si vous vous plaisez dans votre status autoproclamé de dominé, je doute que vous souhaitiez être aider. Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats. Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin. Notre société moderne, basé sur la consommation, l'abondance, le gaspillage, etc ... protège un mode de vie qui nous permet d'éviter effectivement beaucoup de souffrances. Mais, c'est une société moderne, il n'est pas certain que cela dure et, précédemment dans l'histoire, il n'y a pas d'exemples de société ayant évité toute souffrance animale qui ait pu survivre pour que cela ait pu être notifié quelque part. Manger ou être mangé, ça ne concerna pas que la viande.
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux. Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats. Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin. Notre société moderne, basé sur la consommation, l'abondance, le gaspillage, etc ... protège un mode de vie qui nous permet d'éviter effectivement bien des souffrances. Mais au vue de la 6ème extinction de masse qu'elle provoque actuellement, je doute que ce mode de vie soit pérenne. Manger ou être mangé, ça ne concerna pas que la viande.
@@aie_aie_ il semblerait que mon message de réponce soit systématiquement censuré par YT (ou la modération automatique de la chaine). Je vais donc répondre par des messages successifs.
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux. Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats. Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin.
Tiens les fameux commentaires intelligents qu'on retrouve dès qu'on aborde ces sujets. Sachant que jamais personne a dit que la viande n'était pas bonne. J'imagine que tu n'as pas vu la vidéo, mais ici je n'ai parlé de psychologie, il n'y a pas de raison que tu sois en désaccord même en pensant que l'exploitation animale est ok. Je vais quand même essayé de relever le niveau même sur la base de ce commentaire irréfléchi : demande-toi si le fait d'avoir mis ce commentaire n'est pas un mécanisme de défense psychologique pour éviter la remise en question, comme on l'a vu dans cette série de vidéo.
@@Mangayoh pas du tous j ai bien vue ta vidéo qui est très pertinente mais comme il est l'heure de manger ça ma donné envie de manger un bon gros steak de bœuf Avec une bonne sauce roquefort 😜😜
Quand tu penses aux mangeurs d'amandes qui cautionnent des écocides rien que pour pouvoir manger leurs petites graines et prétendre ne pas tuer d'animaux tout en exterminant des écosystèmes entiers dont une bonne partie sont aussi des animaux (mais pas des vaches ni des poulets), quelle ironie.... Ya vraiment pas de quoi donner des leçons de nos jours :/
Alors il y a deux choses à bien distinguer ici : - la question éthique - la question psychologique de ce que pense les individus (qui est donc l'objet de la vidéo) Vu qu'ici on parle de la question psychologique, de comment les gens rationalise, je ne saisi pas bien pourquoi vous parler de "donner des leçons". Sur cette question psychologique, oui on peut aussi faire le même raisonnement que j'ai fait dans cette série de vidéo pour d'autres choses que la viande. On le verra dans de prochaines vidéos, mais les processus d'engagement qu'on a vu ici s'appliquent à tous les sujets, et à toutes les situations où il y a des conflits éthique pouvant engendrer une dissonance. De fait ça s'applique aux question environnementales, tout comme aux questions de violences intra-humaine, etc. Après si on va sur la question éthique, attention j'ai l'impression que votre commentaire sert à justifier votre consommation de viande (et ressemble bien à une des stratégie de rationalisation qu'on a vu dans la précédente vidéo). Dans les faits, on peut très bien ne plus manger de produits animaux, tout en faisant attention aux conditions de production des végétaux qu'on consomme. Après il faut garder en tête les ordres de grandeur : même si on se focalise sur les conséquences environnementales, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale sur l'environnement. Aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc. (étude de référence sur le sujet : ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local). La consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental. Et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier. Donc si vous faite gaffe à la production d'amande, c'est chouette, mais c'est incomparable à la viande. Et ce serait comme se féliciter d'aller faire nos courses à pied tout en prenant régulièrement l'avion.
Bon j'aurai du faire une précision comme pour l'autre vidéo : - ici c'est une vidéo de psychologie, je ne dis à aucun moment "il ne faut pas manger de la viande" par exemple, je ne fais qu'expliquer comment nos propres comportements peuvent influencer nos pensées et nous faire nous engagez d'autant plus dans ces comportements (c'est totalement factuel). Normalement tu peux être d'accord avec mes propos même en pensant que manger de la viande ne pose aucun problème éthique. Donc ton "toujours à se mêler de la vie des autres" ne fais pas sens ici. Ensuite, tu dis "on mange ce que l'on veut c'est tout". Tu dis ça parce que selon toi il n'y a pas de problème éthique. Mais du coup de genre de réflexion n'est pas du tout pertinente. - soit il n'y a pas de problème éthique, et dans ce cas évidemment qu'on fait ce qu'on veut. - soit il y a un problème éthique, et dans ce cas non, on ne peut pas justifier ça en disant qu'on fait ce qu'on veut. C'est dommage de commenter sans réfléchir.
Oui mais on ne mange pas QUI on veut. C'est la base quand on a un cerveau éveillé : s'inquiéter des autres, leur porter secours et tenter de réduire les injustices.
Précédentes vidéos sur le sujet :
• Dissonance Cognitive et paradoxe de la viande : ua-cam.com/video/-fwk5YTVFy4/v-deo.html
• Stratégies de Rationalisation de la de cette dissonance, et pourquoi les débats sur le sujet sont nuls : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html
Oh le kangourou arboricole !!
Ah content que cette expé t'ai plu ! moi je l'aime trop ^^ (enfin à moins que ce soit pour le kangourou que tu dises ça ahah),
C'est sur que ça doit être intéressant d'y participer vu qu'on est certainement très mauvais pour estimer ce qu'on aurait réellement fait, l'expérience de Milgram a été super pour montrer que les gens peuvent faire des choses qu'ils auraient été persuadé de ne pas faire.
Wa. J'avais déjà entendu parler de ça mais c'est vraiment terrible ! C'est d'autant plus important de donner de nouvelles classifications aux individus sentients
Oui elles sont ouf c'est expés, et attend de voir l'expé des insectes dans une prochaine vidéo ! (je tease ^^)
Qu'est-ce que tu veux dire par donner de nouvelles classifications aux individus ? Dans le sens les catégoriser autrement que dans la catégorie aliment ?
Je voulais dire par exemple les considérer non pas comme des biens mais comme des individus quoi. Mais oui déclassifier des aliments aussi @@Mangayoh
Haaaaan ce teaser incroyable de fin 😳 Trop hâte d'écouter la suite 🤗 Merci inifinement pour la clarté de la vulgarisation que tu produis !
Ahah content que ça ait marché ^^ j'espère que cette vidéo là te plaira autant du coup !
Super vidéo !
J'ai même failli adorer la miniature, mais ça va ça passe
Merci ahah, désolé de pas avoir pris l'autre, en vrai ça a été un dur dilemme ^^'
Ravi de vous avoir découvert avec cette série de 3 vidéos !
Ah super j'en suis content ! :)
J'espère que le reste de la chaîne vous plaira aussi du coup !
Merci pour votre travail !!
:)
Merci pour cette vulgarisation des études psychologiques sur ce sujet !
Avec plaisir ! :)
Merci pour cette nouvelle vidéo, toujours très riche et intéressante ✨️
Avec plaisir, merci ^^
Bravo et merci pour cette vidéo !
Merci :)
Top. Merci pour ces explications.
Avec plaisir :)
Merci pour cette vidéo ! ❤
Avec plaisir !! :)
La dévalorisation de nos victimes : LE grand (et terrible) outil psychologique, qui est en action dans 99,99999% des violences du monde. 😭
Les gens qui violentent les personnes enfants les méprisent également en tant que personnes, pour ces mêmes raisons psy.
La notion "d'actualisation des croyances" est très intéressante, notamment pour observer tous les gens qui choisissent de ne pas changer d'avis durant toute leur vie.
Le fait d'actualiser ses croyances exige certainement des ressources émotionnelles : c'est une démarche rationnelle et utile mais pas économique pour le cerveau quoi.
La remise en cause et coûteuse sur le moment, mais l'on pourrait argumenter que sur le long-terme le bilan est positif, en termes des choix faits grâce à cette "actualisation"?
C'est dans la nature humaine de considérer que ce qui est à soi a plus de valeur que ce qu'à l'autre. On peut ne pas aimer ça, mais c'est complètement absurde de vouloir totalement nier cette nature. On peut limiter l'impact de cet aspect de l'être humain par des lois mais vouloir la nier derrière une idéologie, je trouve ça complètement con.
@@jaymass8222 1/ Je ne comprends pas à quoi vous répondez par rapport à mon commentaire
2/ quand vous parlez de "nature humaine", vous parlez de quoi ? de bases psychologiques ?
3/ L'idée n'est pas de nier quoi que ce soit, mais de comprendre les mécanismes pour pouvoir s'orienter - en tant qu'espèces - vers des pratiques générant moins de souffrances
@@aie_aie_ Simplement que la dévalorisation des victimes provient du fait que l'on accorde toujours moins de valeur à ce que possède l'autre qu'à ce qui nous appartient. Chercher à comprendre comment cela fonctionne en terme de psychologie ne changera jamais le fait que c'est dans notre nature. Seul l'éducation, les lois et ceux qui les font respecter permettent d'arrondir les angles. Mais on ne peut pas tout interdire pour des raisons d'empathie excessive.
Merci pour cette série. J'avais aussi lu ces études, tu es vraiment rentré dans les détails, quel boulot ! Bravo pour ton abnégation à répondre aux commentaires avec calme...
Avec plaisir ! D'ailleurs la suite devrait arriver d'ici une ou deux semaines :)
Pour les commentaires, oui j'essaie de répondre à tous de manière premier degré et bienveillante, mais bon je ne suis pas sur que ça ne soit pas du temps perdu vu le niveau de la plupart des comms x)
👍
merci ^^
👍👍👍 Passionnant merci. Preneur d’une vidéo sur le fromage !
Merci !
D'acc, ça viendra surement :)
Intéressant ^^
Merci :)
Qualité! ✨✨✨
Merci ! ^^
Le ratio like/dislike confirme littéralement le propos de la vidéo.
ahah, et surtout les commentaires x)
La vidéo : "on a vu [que] les gens pouvaient utiliser toute une variété de stratégies de désengagement moral [...] souvent en trouvant tout un tas de justifications à leur comportement"
Les gens dans les commentaires : "non c'est pas vrai !" * donnent tout un tas de justifications à leur comportement pour pas se remettre en question *
Oui c'est tellement ça ^^
Vidéo très intéressante, merci !
:)
L'homme mange de la viande depuis la nuit des temps, a certain endroit c'est meme indispensable comme les steppes glacé de siberie. La vie c'est pas noir ou blanc, oui la viande peut être une bonne chose et la peau aussi qui est un matériaux extraordinaire, le tout c'est de ne pas faire n'importe quoi on peut consommer des produits d'origine animal de manière éthique..bon c'est sur qu'en allant acheté sa viande a la boucherie ou au supermarché y'a rien d'ethique.
Personnellement meme ecraser un insecte j'evite parce que c'est prendre une vie inutilement (sauf les moustiques parce qu'ils me pourrissent la vie) mais je suis certain que si c'est pour me nourrir je pourrais prendre la vie d'un animal.
Je pense que t'aurais besoin d'un stage de survie genre "retour a l'instinct primaire" ca t'aiderai a relativiser.
Alors ici je précise qu'ici c'est une vidéo de psychologie, donc même si vous pensez qu'il y a des raisons légitimes pour exploitez les animaux, ça n'enlève en rien les explications psychologiques données ici.
Et du coup vous ne répondez pas tellement à la vidéo, puisqu'ici à aucun moment je n'ai parlé d'éthique.
Mais du coup, sur les arguments éthiques :
"L'homme mange de la viande depuis la nuit des temps, a certain endroit c'est meme indispensable comme les steppes glacé de siberie. "
- Le fait qu'on fasse une pratique depuis longtemps n'est en aucun cas un argument pour justifier de continuer à le faire. Ce genre d'argument conservateur ne tient pas, et vous vous en apercevrez facilement en utilisant cet argument avec d'autres pratiques.
- Si certaines populations sont dépendantes de la conso de viande, ok, mais aucun rapport avec la population à laquelle je m'adresse, qui pour la quasi totalité peut vivre sans soucis sans consommer de produits animaux. Et surtout, cette phrase ne répond à aucun de mes propos.
"La vie c'est pas noir ou blanc"
Je ne l'ai jamais affirmé, ni insinué.
"on peut consommer des produits d'origine animal de manière éthique... bon c'est sur qu'en allant acheté sa viande a la boucherie ou au supermarché y'a rien d'ethique".
On est d'accord, mais sur la consommation d'origine animale éthique, quand on est en France et qu'on a pas besoin de viande, ça devient difficile à justifier.
"mais je suis certain que si c'est pour me nourrir je pourrais prendre la vie d'un animal"
Oui moi aussi, personne ne dit qu'il n'y a jamais de situation légitime. Quand on parle de remettre en question la consommation de viande, évidemment qu'on parle de situation où les gens peuvent faire sans.
"Je pense que t'aurais besoin d'un stage de survie genre "retour a l'instinct primaire" ca t'aiderai a relativiser."
Ben non du coup, cette phrase est hors-sujet. Je sais déjà qu'il existe des populations qui ne peuvent pas vivre sans produits animaux. Aucun rapport avec mon propos.
🏅🏅🏅
Thx!
Non non non... ne viens pas parler du paradoxe du fromage stp -_-
#déni
Bonne vidéo by the way.
Ahah,
ce sera d'ici quelques mois le temps qu'il y ait un peu plus d'études et que je lise ça, ça laisse un temps de répit pour se se préparer mentalement héhé
et merci ! ^^
Vidéo intéressante. La partie sur la divergence des croyances est convaincante. Cependant, elle ne remet en question la consommation de viande que si les omnivores sous-évaluent les émotions des animaux d'élevage par rapport à ce qu'elles sont réellement. Une interprétation alternative est que les chiens et autres animaux de compagnie ont des émotions largement surestimées et que cette surestimation est réduite pour les animaux d'élevage. Je ne vois pas comment séparer ces deux interprétations de manière scientifique : comment définir et transposer en langage intelligible pour les humains le véritable niveau des émotions des animaux ?
Merci !
En fait ces données psychologiques à elles seules ne remettent pas en question la consommation de viande. On pourrait très bien admettre ces processus psychologique tout en considérant qu'il y a tout de même des justifications valides à la consommation de viande.
Et selon moi, ce qui est intéressant ici, ce n'est pas de savoir si les gens sous-estimes les émotions des animaux par rapport à la réalité, c'est surtout l'ajustement de ces croyances : le fait qu'on ait tendance à diminuer la perception de ces émotions et de leur statut moral, ça montre qu'on tente de rationaliser et d'éviter d'admettre les problèmes éthiques de nos comportements.
Effectivement on pourrait imaginer que les gens surestimes de manière générale les émotions des animaux, même si ce serait surprenant au vu du contexte spéciste, et l'étude cité ici de Leach et al. montre qu'on a tendance à réajuster à la baisse. Mais ce qui est essentiel, ce n'est pas que les individus aient une perception exactes, sous-estimé ou surestimés, c'est le fait que lorsqu'ils sont confrontés à la dissonance cognitive, au lieu de changer de comportement pour être conformes à leurs valeurs, les gens rationalise jusqu'à déformer la perception qu'ils avaient des animaux.
Ces données seuls ne remettent pas en question l'exploitation animale, mais elles expliquent pourquoi les gens continuent à cautionner l'exploitation animale même quand c'est contraire à leur valeurs initiales, et pourquoi ils utilisent des arguments ad hoc très mauvais qu'ils n'auraient pas utilisé dans d'autres contextes (cf la précédente vidéo). Et ça peut nous amener à réfléchir sur nos propres positions, est-ce que nos croyances morales sont justifiés, où est-ce qu'elles sont du à des processus de rationalisation ?
@@Mangayoh Merci pour la réponse ! Je faisais par exemple référence à la phrase sur l'anthropomorphisme à 3'20 : "il semble qu'on a une tendance à sous-estimer (les pensées des animaux)". J'ai regardé quelques vidéos de la chaîne. C'est toujours intéressant mais la lecture des études est souvent orientée. Par exemple, à 4'20 (mais c'est la même chose à 3'10) : "Les individus qui approuvent les 4 N ont tendance à davantage démentaliser et objectifier les animaux...". Ce n'est pas faux, mais c'est relatif à ceux qui n'approuvent pas les 4 N. La formulation inversée : "les individus qui n'approuvent pas les 4 N ont tendance à plus adopter une vision anthropomorphique" serait également correcte car les résultats sont relatifs. Donc, cela ne permet pas de tester l'hypothèse sur l'excès ou non d'anthropomorphisme. (Je n'ai pas trouvé la référence à Leach.)
@@Mangayoh Merci pour la réponse ! Je faisais par exemple référence à la phrase sur l'anthropomorphisme à 3'20 : "il semble qu'on a une tendance à sous-estimer (les pensées des animaux)". J'ai regardé quelques vidéos de la chaîne. C'est toujours intéressant mais la lecture des études est souvent orientée. Par exemple, à 4'20 (mais c'est la même chose à 3'10) : "Les individus qui approuvent les 4 N ont tendance à davantage démentaliser et objectifier les animaux...". Ce n'est pas faux, mais c'est relatif à ceux qui n'approuvent pas les 4 N. La formulation inversée : "les individus qui n'approuvent pas les 4 N ont tendance à plus adopter une vision anthropomorphique" serait également correcte car les résultats sont relatifs. Donc, cela ne permet pas de tester l'hypothèse sur l'excès ou non d'anthropomorphisme. (Je n'ai pas trouvé la référence à Leach.)
J'avais des appropries du fait du titre mais a la finale je trouve ta vidéo technique et travaillé.
Je mange moi même de la viande, aie déjà tué des animaux pour, et je dois dire que l'odeur du sang frais, des selles, des trippes , les plumes ... Et surtout le fait d'avoir mi fin a une vie, et ce parfois plus ou moins douloureuse, donne moins envie d'en manger la viande, mais c'est surtout dû a notre société déconnecté de l'essentiel.
Ce que je veux dire par ce commentaire. C'est que même ayant pleinement conscience de la souffrance de l'animal, même en le tuant moi même, cela ne m'empêche pas de le faire et d'en manger, car j'en ai le besoin.
Oui j'ai voulu tenté un titre plus accrocheur ^^ Et d'ailleurs ça semble marché, mais je comprends que ça suscite des appréhension. Jusque là j'essayais de faire des titres moins sensationnel et plus proche du contenu de la vidéo, mais bon c'est pas le plus stratégique pour avoir un peu d'audience.
Et oui ce que tu dis là est intéressant, c'est justement l'intérêt de ce concept du paradoxe de la viande que d'étudier ça (je sais pas si tu as vu les vidéos précédentes, si le sujet t'intéresse hésite pas, celle-ci était la 3ème de la série).
Dans ta situation du coup, ça peut être intéressant de se questionner sur la rationalisation. Est-ce que tu as de l'empathie pour les animaux ? Est-ce que tu considères qu'il n'y a aucun problème ?
Là tu dis "car j'en ai besoin", est-ce que tu veux dire que tu en as besoin sur le plan nutritionnel ? Si c'est le cas, ça peut aussi être une rationalisation ^^ comme on le voyait dans la vidéo précédente, le fait que la viande soit "nécessaire" (cf les 4Ns), c'est parmi les justifications les plus communes. Et pour le coup, les études en nutrition disent bien qu'on peut être végétalien en bonne santé sans soucis.
@@Mangayoh Mangayoh Merci pour ta réponse.
Encore une fois je te complimente sur la technicité de tes vidéos, même si j'avoue que j'en ai vu peu.
Pour répondre simplement et en surface car je ne me suis pas autant intéressé au sujet.
Mais oui je ressent de l'empathie. Entendre un animal crier n'est pas agréable pour. Et je pense que cela ne devrait l être pour personne. Je dis bien ne devrait, car on sait différencier les structures de personnalités et que certaines peuvent se dépourvoir d'empathie chaude. Mais revenons au fait que oui je ressent ce que je fais a un autre être vivant conscient et sentient. C'est pour cela que je privilégie une méthode rapide et sans souffrance, car il y en a plusieurs, l'animal n'a même pas une seconde de souffrance.
Pour ce qui est du besoin ou non de la viande, c'est un sujet débattue par certains. Je suis moi même clinicien hospitalier et de mon point de vu l'être humain représente une grande diversité et certains sont plus ou moins prédisposé a avoir plus ou moins de viande dans leur régime. Mais de dire que le régime végétalien peut suffire pour l'être humain ( je ne dis pas que c'est ce que tu dis , mais ce que j'entends parfois ) cela n'est pour moi pas juxtaposable a l'ensemble de l'humanité, génétiquement il y a des différences, et je ne parle pas de la construction des jeunes enfants ou des personnes agées naturellement anémiées. Ce qui peut par contre selon moi être discuté c'est la source de cette apport "carné".
@@Mangayoh je complète juste ma réponse en vous disant que votre analyse est vraiment intéressante quand au fait qu il est devenu la norme de renommer / ignorer la souffrance, commise sur un animal ou autre. Cela est un reflet de notre société, et se passe toujours aujourd'hui. On renomme, utilise un novlangue, et sous couvert de bonne intentions/ besoins de ou autre , l'on peut en arriver à commettre des actes moralement injustifiable. Mais aujourd'hui nos sociétés occidentales sont dépourvus de morale fix mais utilise des morales a géométrie variable orienté et tordus par nos désirs matériels. Cela nous amène a définir ou plutôt redfinir nous même où est le bien ou le mal. Et parfois même fermer les yeux. Concernant les animaux, la mise à mort et les conditions d'élevage, dans certains cas, je pense que beaucoup de personnes savent les "abus" et souffrance quand il y en a, mais ferme les yeux / ne se pose pas de questions. L'humain est comme cela malheureusement, et nous ne sommes pas mieux que par le passé, je pense même que nous sommes pires dans plusieurs cas. En espérant que nous légiferions afin de nous prémunir de causer trop de mal.
En vrai, la viande c'est bon pour la santé, donc tout comme le lion s'en fiche de ce que pense la gazelle, l'humain doit s'en fiche de ce que pense la nourriture
Alors, si vous regardez les études en nutrition, la viande est tout à fait dispensable, et un régime végétale a même beaucoup d'avantage nutritionnel (sur les maladies cardio vasculaire par exemple).
Exemple d'une méta-analyse parmi d'autres qui attestent de ces avantages :
Fadness et al. (2022) : journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1003889 vulgarisé ici : onav.fr/vegetalisation-de-lalimentation-et-augmentation-de-lesperance-de-vie-decryptage/
L'argument du lion et de la gazelle est un argument classique, mais celui ci n'est pourtant pas pertinent. D'une part, le lion a un besoin de manger de la viande, contrairement aux humains, et d'autres part, le lion n'a pas la réflexion éthique lui permettant de remettre ces comportements en question, donc la comparaison n'a pas trop de sens.
D'ailleurs je précise, mais cette série de vidéo parle de psychologie, ce que j'y ai dit ne doit normalement pas vous poser problème quelque soit votre position éthique.
Et du coup, comme expliqué dans la vidéo précédente (ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html), je me demande si vos arguments sont réellement des arguments auxquelles vous croyez, ou si ce ne sont que des arguments ad hoc pour éviter la remise en question ? Si on vous démontre qu'ils sont de mauvais arguments (comme fait plus haut) pourriez vous changer d'avis ?
@@MangayohZhanna d'Art est morte de faim le 21 juillet 2023 à cause de vôtre idéologie.
@@Ex_Nihilo_666 C'est super malhonnête d'associer son décès au végétalisme. Cette personne était crudivore, et mangeait que des fruits, des graines et des smoothies. En aucun cas je conseille le crudivorisme, au contraire je le déconseille. Et en plus du crudivorisme il a eu des défauts de soin.
Le fait qu'on puisse être végétalien en bonne santé c'est aujourd'hui très clair dans les études en nutrition.
Et par contre c'est bien votre idéologie à vous qui tue aujourd'hui :
- des milliards d'animaux chaque années
- auxquelles on peut ajouter : des dizaines de milliers de personnes qui meurent de la surconsommation de viande
- auxquelles on peut ajouter : un nombre incalculable de victimes et surtout victimes futures des conséquences environnementales, notamment dérèglement climatique, pour lequel l'exploitation animale a une grande responsabilité.
C'est toujours une analogie un peu foireuse.
Nous n'avons pas un régime 90% carné comme le lion, le lion n'a pas asservie sa nourriture entre 4 murs et n'assure pas sa subsistance et sa sécurité.
Quand le lion chasse, sa proie a autant de chance de s'en tirer que de se faire bouffer.
L'humain lui ne laisse aucune chance à sa nourriture.
Anthropologiquement, les dernières sociétés de chasseurs ont un rapport aux animaux différents du nôtre avec une certaine divination de la proie et de la force qui les nourrit.
Tu pourrais faire un débat avec "Pas végan" ? Ca serait intéressant.
Non non ce serait pas du tout intéressant ahah, il est vraiment à la masse sur ce sujet et il est super malhonnête.
Pour que ce soit intéressant il faudrait quelqu'un d'un minimum rigoureux. Paul Sugy par exemple - alors j'ai de gros désaccord avec lui - mais au moins il évite les arguments tout pourri déjà débunké 1000 fois, un débat avec lui pourrait être intéressant par exemple.
D'ailleurs dans ma précédente vidéo j'explique pourquoi la plupart des débats sur le sujet sont éclatés, ça s'explique bien psychologiquement : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html
Pas Vegan c'est vraiment un des pires sur ce sujet ^^'
Dans une de ces dernières vidéos, il en arrive quand même à remettre en question le rapport du GIEC et tous le consensus sur l'impact environnementale de l'élevage, avec juste son intuition et aucune source dans sa vidéo, c'est un parfait exemple de comment il fonctionne ^^'
bah il est très prosaïque et terre à terre, ça serait intéressant avec toi qui intellectualise@@Mangayoh
@@beniB624 Eh ben moi je suis toujours ouvert au débat, mais pour avoir vu plusieurs débat de Pas Vegan, je doute fortement de sa capacité de remise en question.
Je sais pas si tu as vu ce débat là par exemple : ua-cam.com/video/mekUOunBE0c/v-deo.html&pp=ygUXcGFzIHZlZ2FuIGTDqWJhdCBjaGFzc2U%3D
Après n'hésite pas si tu veux donner quelques uns de ces arguments qui t'ont convainc, ou si tu as des questions. Aussi si tu veux des debunk, hésite pas à regarder ceux fait par athlète éthique.
Est-ce que tu es toi même habitué à étudier/discuter de ce sujet ?
Je pense qu'aucun philosophe sérieux, aucun écologue, et aucun nutritionniste ne prendrait Pas Vegan au sérieux dans leur discipline respective.
Après bon, si y a des trucs pertinents dans son discours, je veux bien entendre, mais jusque là je n'ai rien entendu d'un minimum sérieux ^^'
il s'est déjà remis en question puisqu'il était végan avant ^^"@@Mangayoh
@@beniB624 Ah, il a dit ça quand ? je l'ai écouté pas mal de fois et ça ne me dit rien.
Enfin pour aller dans les faits, sur quel argument tu le trouves pertinent ?
C’est un bel effort mais désolé la mayonnaise prend pas, je trouve ça intéressant mais en même temps tellement inutile. Nous avons toujours vécu avec les animaux, c’est insulter nos anciens qui vivaient littéralement avec la nature et avait un profond respect en abattant les bêtes pour les manger que ce discours sur la dissonance est vraiment ridicule. Bref c’est de la perte de temps parce que la on est dans le dogme, le débat stérile par excellence justement. Quelle perte de temps.
Rationnaliser tes comportements pourquoi ? Laisser à l’industrie agro alimentaire le soin de te donner bonne conscience tout en dégustant de la M**** en barre qui tue encore plus la nature ? C’est beau de manger du soja mais pour le faire pousser il faut tuer tout le reste. Bref c’est ridicule, c’est vraiment réfléchir avec les sentiments plutôt que la raison et ça me fatigue. On pense avec la tête pas les émotions.
Vous confondez beaucoup de choses.
Est-ce que vous-êtes ouvert à la discussion et est-ce que vous êtes ouvert à changer d'avis si je vous montre que vos arguments sont très mauvais ?
Déjà je précise qu'ici c'est une vidéo de psychologie, donc même si vous pensez qu'il y a des raisons légitimes pour exploitez les animaux, ça n'enlève en rien les explications psychologiques données ici.
Ensuite sur les arguments, désolé mais ça se voit que vous découvrez le sujet.
"Nous avons toujours vécu avec les animaux, c’est insulter nos anciens qui vivaient littéralement avec la nature et avait un profond respect en abattant les bêtes pour les manger que ce discours sur la dissonance est vraiment ridicule."
- Ce discours sur la dissonance est la synthèse de ce que les études ont démontré jusque là, et vous n'avez pas démontré en quoi c'était invalide.
- Le fait qu'on fasse une pratique depuis longtemps n'est en aucun cas un argument pour justifier de continuer à le faire. Ce genre d'argument conservateur ne tient pas, et vous vous en apercevrez facilement en utilisant cet argument avec d'autres pratiques.
- Remettre en question des pratiques néfastes lorsqu'elles ne sont plus nécessaires n'insulte en rien ceux qui ont du faire ces pratiques mais par nécessité.
"c’est de la perte de temps parce que la on est dans le dogme"
J'explique justement comment connaître nos biais pour raisonner plus rationnellement et éviter le dogme. Ici le dogme est surtout chez les gens qui ne veulent pas remettre en question leur comportement. Si tu vois quoi que ce soit de dogmatique dans mes propos, hésite pas, mais là sinon c'est juste une attaque ad hominem.
"Rationnaliser tes comportements pourquoi ? Laisser à l’industrie agro alimentaire le soin de te donner bonne conscience tout en dégustant de la M** en barre qui tue encore plus la nature ?"
Qu'est-ce que tu racontes ici ? Je crois que tu n'as pas compris l'usage du terme rationalisation en psycho.
Et les études sur lesquelles je me base montrent justement que c'est les mangeurs de viande qui "se donne bonne conscience tout en dégustant de la merde qui tue les animaux et détruit la nature"
"C’est beau de manger du soja mais pour le faire pousser il faut tuer tout le reste".
Tu sais que si les conséquences environnementales te préoccupent, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale sur l'environnement ? Aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc. (étude de référence sur le sujet : ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local).
La diminution de la consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental. Et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier.
Une alimentation végétale et plus saine, et surtout bien plus écologique. Le rapport du GIEC par exemple mentionne bien que la végétalisation de l'alimentation est un levier essentiel.
Et sur le soja, là on a un mythe classique. Déjà on peut très bien être vegan sans manger de soja, mais surtout, le soja qui déforeste à quoi il sert ? à nourrir les animaux. Si tu regardes l'impact pour un kg de produit de légumineuse vs viande, c'est évidemment la viande qui a un impact énorme.
"Bref c’est ridicule, c’est vraiment réfléchir avec les sentiments plutôt que la raison et ça me fatigue. On pense avec la tête pas les émotions."
En fait je montre justement dans cette série de vidéo en quoi la plupart des gens sont irrationnel sur ces sujets. Je prône justement la rationalité, et dans ce commentaire irréfléchi, tu as justement montré que tu as parlé sur un sujet que tu ne maîtrise pas pour justifier ta consommation de viande. Exactement comme expliqué dans cette série de vidéo.
Donc contrairement à ce que tu crois, tu démontres toi même l'utilité de ces vidéos, et j'espère que ça t'aidera à te remettre en question.
Hésite pas si t'as des questions.
J'ai lu avec attention, pas de soucis pour débattre ! C'est rigolo de parler du rapport du GIEC, c'est la première instance à vouloir finir de tuer la paysannerie Française pour qu'on puisse importer de la viande de l'étranger et enfin concrétiser cette envie folle d'augmenter encore la taille des exploitations agricole pour une agriculture dont le bilan carbone serait fictivement "mieux" que l'actuel.
Je suis désolé mais j'y reviens : vous êtes dans le dogme et pas dans la réalité, ce sont vos propositions sur la "végétalisation" de l'agriculture qui vont conduire mécaniquement à plus d'artificialisation des sols et au recul de la diversité !
Tu dis que je découvre le sujet mais mort de rire ! Je vis à la campagne et mon métier me met en contact avec des agris qui produisent tout de A à Z pour des élevages bovins et désolé c'est vos propos qui sont ridicules, vouloir la mort d'une filière et s'en vanter c'est ridicule.
Que certains élevages ait un énorme bilan carbone pour faire de la viande dégueu j'en conviens (les plus gros comme par hasard, ceux qui font du hors sol et justement ont besoin d'acheter du soja car il ne produisent pas eux même le fourrage et l'alimentation des bêtes sur le même secteur géographique) mais le gros de la filière est plus que méritante, c'est un faux procès, le local aura toujours un meilleur bilan carbone.
D'ailleurs votre méconnaissance du sujet est flagrante : ce sont les pâturages qui préserve de l'artificialisation et de la pollution, vous croyez sincèrement que remplacer les pâturages par des céréales sera sans conséquences ? Quelle candeur de citadin. Ne me parlez pas de reboisement d'autre gens comme vous ont déjà fait des choix et ils sont catastrophiques c'est un sujet qui mérite encore plus de lignes.
Je parle même pas des céréalier, vous niez encore une fois la réalité en laissant croire que les paysans pourront vivres en misant sur le grain alors qu'on veut intégrer l'Ukraine dans une PAC à bout de souffle, Ukraine dont certaine exploitation agricole sont grande comme la région ou j'habite, je vous laisse imaginer qui gagnera entre l'a coopérative agricole locale Française et le céréalier aussi gros que Bonduelle.
Quelle tristesse d'utiliser la psychologie pour culpabiliser les gens sur leurs consommation de viande. Quelle tristesse tout court de culpabiliser les gens sur ce fantasme de la décarbonation.
Je passe aussi sur l'énorme LOL de croire que qu'il serait possible et souhaitable de réduire le bilan de carbone de la France en supprimant ses vaches. Quelle naïveté, c'est candide.
Dernière chose : en idéalisant les choses comme vous le faites les vaches ne vous diront pas merci si vous n'en manger plus et qu'il faut les importer de Nouvelle Zélande pour satisfaire vos fantasmes sur le bien être animal, au contraire. Vous ne prouvez qu'une chose, votre égoïsme forcené et un certain fantasme de toute puissance qui paradoxalement vous conduit à préférer n'avoir de prise sur rien tant que votre conscience est satisfaite @@Mangayoh
Vous avez effacé ma réponse 😅😂 ?@@Mangayoh
@@julesofduty ah non je n'ai rien supprimé, d'ailleurs je ne supprime quasi aucun commentaire sauf ceux insultants. Je n'ai pas vu cette réponse en tout cas, je vais voir si youtube l'a modéré
@@Mangayoh mince j’ai du faire une erreur alors
très interessant^^ je me suis mis a élever des poules pour la compagnie et les oeufs en 2019 depuis 2020 je ne peux plus manger de poulet. Au delà du scandale que sont les poulets industriels, rien que de voir un poulet cuit me fait penser aux miennes et m'énerve! Je reste omnivore mais désormais je mange moins de viande et je suis rigoureux sur la provenance/l'exploitation d'où elle vient. Si tout le monde élevai un animal dit "comestible" au lieu d'un chat ou un chien je pense que ça éveillerai certaines consciences.
Comme il faut avoir eu une vie facile pour être aussi sensible...
@@alexandreleloup1932C'est pire que ça à mon sens, c'est de l'ennui...
manipuler moi aucun problème vive les barbecue
Ok donc ça ne t'embête pas de te faire manipuler même si ça te fait engendrer des atrocités ? wow ce niveau d'égoisme.
Par contre tu te rends compte que ça n'a aucun rapport avec les barbecue ? Parce qu'on peut manger de la viande sans faire de barbecue, et on peut faire des barbecues sans manger de viande.
Donc ton commentaire me laisse l'impression d'une personne qui n'a pas vu la vidéo, et qui a juste commenté le premier truc venu à son esprit après avoir vu la miniature.
C'est toujours médiocre, décidément...
Pas d'arguments j'imagine ?
Je me fiche complet que la bestiole que je tue pour la manger pense, aime ou autre car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation. Ma seule considération est de la tuer en infligeant le moins de souffrance possible. Ce qui dans le monde animal fait de nous un cas unique car le reste du monde animal se fout complet de la souffrance et n'ont aucune empathie pour leur proie.
Chien chat singe j'en ai mangé et je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie.
Du coup toute ta vidéo ne veut rien dire pour moi.
Alors si tu n'y vois aucun problème à un moment T, c'est possible qu'il n'y ait aucune dissonance à ce moment et donc aucun besoin de rationaliser.
Toutefois, je pense que la vidéo peut tout de même te concerner :
- Tu dis toi même vouloir tuer les animaux avec le moins de souffrance possible, donc tu as bien une certaine considération pour les animaux, et tu peux donc être en dissonance dès le moment où on te démontre que la viande que tu achètes à engendrer de la souffrance (ce qui est peut-être le cas dès que tu lis cette phrase du coup). Et donc tu peux être concerné par es stratégies de réduction de la dissonance sur ce sujet.
- En plus même dans le cas où - ce qui n'est pas ton cas de ce que je comprends - mais dans le cas où tu n'aurais pas la moindre empathie pour les animaux, même là je pense que ce qui est dit dans cette vidéo pourraient expliquer des choses. Car on pourrait toujours se demander si le fait de ne pas avoir aujourd'hui cette empathie n'est pas du à un contexte social, ou tu as peut-être depuis petit été élevé avec cette perception là des animaux, ou le fait de déjà tué des animaux. Ce serait surprenant que cette non-empathie soit purement biologique, du coup comme on dit dans cette série de vidéo, ton idéologie ou ton regard sur les animaux peut tout de même être une réponse à ton mode de vie.
On est tous concerné par ces raisonnement là, ce qui est logique puisqu'on a tous un cerveau qui fonctionne avec des processus d'engagement, de dissonance cognitive, rationalisation, etc. ce sont des processus psychologique qu'on a tous.
Et si on va sur le plan des arguments, les arguments que tu donnes sont contestables, et du coup ça vaut le coup de se demander s'ils ne sont pas du à une rationalisation pour se donner bonne conscience (on a parlé des débats sur le sujet dans la précédente vidéo : ua-cam.com/video/W6ePBXqXc2w/v-deo.html). Tu dis :
- "car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation." Tu pars du présupposés la viande est nécessaire ? Parce qu'ensuite tu dis " je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie". Je suis d'accord que ça peut être légitime en situation de survie, mais est-ce que tu es d'accord que hors contexte de survie, cet argument ne s'applique plus du coup ?
Je pense bien que cette vidéo s'applique à ton cas tout comme elle s'applique à celui de tout le monde, on peut toujours se questionner sur l'origine de nos comportements et de nos valeurs.
Hésite pas à regarder les autres épisodes de la série :)
@@Mangayoh "tu peux donc être en dissonance dès le moment où on te démontre que la viande que tu achètes à engendrer de la souffrance " je n'achète pas de viande ou très peu la majorité je la tue moi même. Je suis contre les abattage rituel sans assomment c'est tout.
je ne rentre pas dans ta case dissonance car j'ai réglé ce dilemme en prenant la charge émotionnelle de la mise à mort à mon compte
""car si je la mange pas je meurs : simple, c'est la loi de la prédation." Tu pars du présupposés la viande est nécessaire ?"
juste pour te dire qua sans B12
animale on meurt..et il y a en pas dans les plante..
Après si tu veux dépendre d'un laboratoire pour ta survie c'est ton paradigme pas le mien.
"Parce qu'ensuite tu dis " je recommencerais si je me retrouvais dans les même situations de survie". " oui pour manger du chien ou du singe ou du chat parceque c'est assez dégueu comme viande quitte a choisir je préfère un chevreuil ou un marcassin mais là ou j'étais j'ai pas eut le choix. et oui c'était hors de nos frontières.
"mais est-ce que tu es d'accord que hors contexte de survie, cet argument ne s'applique plus du coup ?" ben non puisque dans mon mode de vie l'acte de prédation est ce qui me tiens en vie et c'est dailleurs ce qui à sauvé les gens avec qui j'ai partagé mes proies.
"Je pense bien que cette vidéo s'applique à ton cas " pas vraiment moi je vis bien de tuer des animaux pour vivre c'est ma nature d'apex et mon mode de vie. Toi tu manges des plantes ( sans dénigrer) et tu compte sur big pharma pour te fournir ta B12 chacun son truc .
@@Mangayoh ha et merci d'avoir pris le temps de me répondre.
A part ta conclusion legerement biaisée, je n'ai rien a redire sur cette vidéo et merci pour l'explication du débat stérile vegan vs viandard !
Merci ! Que tu dises ça après les échanges qu'on a eu, ça fait d'autant plus plaisir ^^
Je ne me fais pas autant de nœuds au cerveau. J'aime manger de la viande et j'en mangerais jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus ou que j'en développe une allergie... J'aime mon chien et j'adore le boeuf bourguignon ainsi que le jambon de Bayonne, le singe, le chevreuil, etc...
Par "je ne me fais pas autant de nœuds au cerveau", vous voulez dire que vous n'utilisez pas les stratégies évoqués ici ? Parce que les processus que je décris ne sont pas des stratégies conscientes, et personne n'est à l'abri de vivre des dissonance cognitive, des rationalisations et des processus d'engagement, autant sur des questions éthiques que sur d'autres questions.
D'ailleurs si vous ne voyez pas de problème éthique, c'est certainement du au fait que vous consommez depuis toujours ces animaux, et donc votre idéologie est tout de même issu d'une rationalisation.
J'adore les cochons, ils sont mignons et tres intelligents. Pourtant je les mange. Si mon voisin veut manger son chien, je ne vais pas l'en empecher. Chacun decide des animaux qu'il se sent de manger ou non, en fonction de son vecu.
Ne vous faites pas de noeuds au cerveau pour rien.
Apres je vous rejoins sur le fait que les souffrances animales doit etre prise en compte au detriment des couts que peuvent engendrer les etapes d'etourdissement quand elles sont bien faites.
Je ne vois pas trop pourquoi vous parlez de "noeuds au cerveau" ici, j'ai juste restituer les études ce qu'on trouve dans les études de psychologies sur la dissonance cognitive relative à la viande.
Après si on va sur l'aspect éthique, je pense qu'il y a des contradictions dans votre discours :
- "Chacun decide des animaux qu'il se sent de manger ou non"
- "les souffrances animales doit etre prise en compte"
En fait à partir du moment où on admet qu'il faut éviter la souffrance animale, et qu'on peut donc attendre des gens qu'ils évitent ces souffrances, alors on ne peut plus dire "chacun mange ce qu'il veut indépendamment des conséquences". Si vous considérez qu'il y a un problème éthique à manger du chien, alors vous devriez trouver souhaitable que la consommation de chien disparaissent (et sans forcément empêcher les gens, vouloir lutter contre quelques chose ne signifie pas forcément l'interdire).
Si on est juste sur des préférences personnelles, alors on est plus en train de parler d'éthique (enfin à moins qu'on résume l'éthique à des préférences, mais c'est une autre question, et déjà traité sur la chaîne ^^)
Je vous invite aussi à regarder les précédentes vidéos, parce que ce que j'y dit sur le paradoxe de la viande et les stratégies de rationalisation s'applique probablement dans votre situation.
@@Mangayoh Merci pour votre reponse.
J'entends bien votre message.
Cependant, au sujet de la dissonance cognitive associee a la viande, je tiens juste a vous rappeler que l'une des raisons qui justifie la consommation de viande malgres les souffrance, les mises a morts (etc..) que cela implique, est simplement le fait que l'homme est par nature omnivore. Nous mangeons de la viande, du poisson et des coquillages par ce que c'est comme ca. Je vous l'accorde , l'argument peut sembler pauvre, mais des fois la reponse la plus simple est egalement la plus juste. Et non il n'y a rien de paradoxal dans ce raisonement.
Cependant, "chacun mange ce qu'il veut indépendamment des conséquences" n'est pas quelque chose que vous entendrez de ma bouche. Je pense que la consommation de viande depuis le boom industriel post 2nd guerre mondiale a 2 problemes lies l'un a l'autre:
- la quantite. La viande bon marche est devenu une norme et tout est mis en oeuvre pour diminuer davantage les couts, ce qui implique le fait que la surproduction a bas prix rend les pertes liees au gaspillage derisoires. Ca ne me derange pas trop de voir quelques carrotes inevendues partir au composte, par contre je trouve aberrant de voir de la viande dans une benne a ordure. Vous avez abattu un animal, bouffez le.
- les conditions d'elevage qui decoulent du point precedent. En effet, la viande en abondance et bon marche etant devenu la norme, les industriels ont recourt a toutes les astuces pour diminuer les couts et rester competitifs. Cela implique par exemple de favoriser l'elevage en batterie, ou a ne pratiquer que l'abatage rituel sans que la viande qui en decoule ne soit etiquetee comme tel.
Ainsi, je n'ai aucun probleme a me dire que dans tel ou tel pays, la consommation de chien est courante, tant que l'elevage et l'abatage se font dans de bonnes conditions et que le bien etre animal est observe de la naissance a la mise a mort.
(desole pour le pavet)
Je trouve qu'il y a un biais de langage hyper important selon moi et que tu utilises toi-même en parlant des autres animaux comme si c'était un groupe strictement à part entière des animaux humains. On ne devrait pas dire "ignorer la souffrance des animaux" mais "ignorer la souffrance des AUTRES animaux". Réintégrer les humains dans le groupe des animaux ou intégrer les autres animaux dans notre sphère de considération morale permet à mon avis de rétablir les similarités et les intérêts que nous partageons tous, la capacité à souffrir physiquement et psychologiquement étant celle qui nous intéresse le plus, même si ce n'est pas la seule.
Oui tu as raison, j'aurai effectivement du le formuler comme ça, merci de cette correction.
😂perso je ne suis pas un animal je suis un humain je n'ai donc pas à m'associer avec eux !...
@@osael3864 il n'y a que 3 catégories possibles, animal, végétal ou minéral. Les humains sont des animaux, je trouve assez pathétique d'avoir à clarifier ce fait comme pour un gamin de 3 ans...
@@sebuzz17 🤣oui sauf que j'imagine que vous avez très bien compris ce que je voulais dire faut pas joué sur les mots ,un humain a la compréhension de ses propres émotions, sentiments, réflexion ont le partage ok mais le concept ou la philosophie , la possibilité de se contenir et ne pas faire les choses par instinct la violence ect ect ...l'humain n'a ( d'animal ) que le corps biologique semblable aux autres mammifères et encore !...
Mais il a quelques choses de plus que les animaux en totalité non pas et c'est ça qui fait toute la différence , l'humain a une âme qui habite sont esprits et ça même le singe ou je ne sais quel autre animal ne la pas nous sommes les seuls que ça plaise ou non c'est un fait
@@sebuzz17et les champignons ? Et les bactéries ?
Je me fiche des animaux au delà de ce que vous pouvez imaginer, quand je vois des vaches dans un champ, j'ai envie de brochettes comme quand je vois une pêche sur un arbre j'ai envie de la croquer.
Oui vous êtes un bon exemple de ce qui est expliqué dans cette série de vidéo. Vous avez rationalisé des comportements jusqu'à vous en foutre totalement des animaux et les voir seulement comme des aliments. C'est une bonne illustrations des processus d'engagement expliqué par la psychologie.
@@Mangayoh Non pas du tout, épargnez moi votre analyse psycho-animaliste de végé fanatique. On avait des animaux à la maison quand j'étais enfant, on les élevait et on les bouffait. Comme l'ont fait des milliards d'homme depuis l'avénement de l'élevage. Et votre discours masturbé de nord-occidental qui s'ennuie n'y changera rien.
Ben ce que vous décrivez ça s'appelle la psychopathie ordinaire, et on devrait faire un fichier très complet avec les individus qui s'en revendiquent, ainsi qu'avec les coordonnées de leurs parents qui les ont maltraités assez gravement pour faire d'eux des adultes "fiers d'être indifférents" (repli émotionnel, incapacité de compassion, rage narcissique si confrontés à des discours contrariants, etc.). 💀
Votre réponse éventuelle puisera certainement ses arguments dans la catégorie : "mépris du savoir et des intellos" puisque c'est la dernière cartouche qu'il reste aux gens en déni. 🤡
💡 Alphonse de Poitiers, quand des adultes maltraités s'expriment, la rage accumulée intérieurement s'entend dans chacune de leur phrase. On vous voit. 👋🏼
@@aie_aie_ 😁😁😁 C'est précisément l'inverse à mon sens, tout les animalistes que je connais ont des gouffres de manque affectifs. L'animal est parfait pour eux, il projette tous les sentiments qu'ils veulent dans une boule de poils qui passera sa vie à pisser au mur et faire ouah ouah. L'animal est le refuge idéal, il ne contredit pas et les tarés croient non seulement qu'il les comprend mais également qu'il les soutien. "Ma femme m'a quitré, Blacky me lèche la main, lui au moins il m'aime" Facile. Idiot comme réflexe. Je connais les animaux, mini ferme dans mon enfance et ne leur ferait pas de mal gratuitement mais à l'heure du repas, couic. Beaucoup de gens se servent de leur bête comme d'un psy, ça en dit long. J'ai eu une enfance heureuse de fils unique adoré, n'en déplaise à votre psychanalyse de branleur, c'est pour ça que je suis en paix avec les êtres humains, j'adore la magie de l'enfant qui a la potentialité de devenir un génie ou un salaud, je ne ressens rien de tel chez une bête qui a pour seule perspective de bouffer, de s'abriter et de chier. Vous pouvez les déifier si ça vous chante mais le malade mental et surtout affectif, c'est vous.
Lorsque, comme moi, on à déjà tué des poules vidés et cuisinés, on voit les volailles encore différemment.
Et c'est pas tellement surprenant.
Quand tu sais conduire une voiture tu ne vois pas de la même manière les voitures dans la rue.
Quand tu est adulte tu ne vois plus les autres adultes comme lorsque tu étais enfant.
Quand tu à cultivé la terre tu vois les légumes différemment, mais aussi les arbres et même toute la nature.
Etc...
Nos actions et nos expériences influences notre façon de voir le monde. C'est pas du tout surprenant en fait.
Mais quand on en fait l'expérience, c'est toujours étonnant. La différence entre savoir quelque chose, et le vivre.
Oui effectivement,
après suivant le contexte et nos valeurs de base, nos comportements n'auront pas le même impact sur nos pensées.
Exemple : si on coupe un légume mais qu'on y voit aucun problème, ou même, qu'on tue un animal mais qu'on a vraiment pas la moindre empathie pour lui, alors ça ne va pas forcément créer de la dissonance cognitive, du coup y aura moins besoin de rationaliser et donc ça aura moins d'impact que chez une personne qui été en dissonance et qui a du beaucoup changer ses pensées pour diminuer cette dissonance.
Dans la vidéo suivante de cette série, on va voir une expérience assez impressionnante qui montre explicitement ça
@@Mangayoh je sais pas si il y à des gens qui ont zéro empathie pour l'animal qu'ils vont tuer.
Ça peut arriver avec le temps. En abattoir ça arrive sûrement très vite. Mais en fait l'empathie on la bloque, parce-qu'il faut bien. Parce-qu'on intègre aussi qu'on fait parti de la nature, et que la nature c'est de la prédation.
Aucun mammifère ne vit sans tuer d'autres êtres vivants. Et de toute façon aucun être vivant n'est éternel.
On à tendance à oublier ça à force de voir la nature comme dans un walt Disney. Mais jamais un renard n'a discuté avec un lapin. La nature est impitoyable et sans empathie pour le coup.
L'être humain est bien le seul prédateur qui témoigne de l'empathie pour ce qu'il tue. Et je pense que c'est bien de conserver ça dans un coin de son esprit, ne pas perdre cette empathie, mais ne pas se laisser guider par les sentiments non plus. C'est un équilibre
Je comprend qu'on puisse refuser de tuer. Mais en fait c'est pas forcément une dissonance que de le faire.
@guillaumelefrançois5255 "Je comprend qu'on puisse refuser de tuer. Mais en fait c'est pas forcément une dissonance que de le faire."
Oui et ce que j'ai dit dans la vidéo va dans ce sens. ça dépend de nos valeurs, et aussi des rationalisation passé, une fois qu'on a adapté nos valeurs et croyances, alors on peut tuer avec moins de problèmes et donc moins de dissonance.
Sur la violence dans la nature, oui c'est clair que c'est violent, mais en aucun cas ça signifie que c'est souhaitable. Et ça ne justifie en rien d'être soi même violent. Moi je n'encourage pas forcément à agir sous l'empathie, mais surtout sur la raison et l'éthique. Parce que par exemple : pour plusieurs raisons je vais avoir moins d'empathie pour des poissons que des chiens, pour autant je ne vais pas écouter seulement mon empathie et considérer davantage important la souffrance des chiens, si je réfléchi à l'éthique, alors je vais considérer l'intérêt des poissons quand bien même j'ai moins d'empathie pour eux.
@@Mangayoh tu doit bien te créer une échelle de valeur. Sinon pourquoi n'a tu pas d'empathie pour les légumes ?
Sérieusement, moi ça me fait un peu mal au coeur de voir une plante d'intérieur qui souffre, ou mes plants de légumes qui pousseraient mal, ou qui prennent la grêle.
Et c'est sûr que quand je ramasse des tomates j'arrache des fruits à une plante vivante. Tout ce que je mange à été vivant.
Mais j'accorde moins d'empathie à la tomate qu'à la poule, plus d'empathie à un boeuf qu'à une poule, plus d'empathie à un chien, et encore plus d'empathie à un être humain.
C'est une échelle fondée sur la centiente des victimes, et sur leur d'intelligence et de conscience perçue ou supposée.
Et aussi sur des facteurs culturels pour le chien notemment.
Et enfin pour l'humain il y à bien sûr le niveau de conscience qui est grandement supérieur (si les animaux ne font pas de philosophie ce n'est pas uniquement parceque le langage leur manque). Et aussi sur un instinct de préservation d'espèce, qui fait que pour tout les mammifères intelligents la mort d'un congénère même inconnu revêt une certaine importance je crois.
Donc je tue plus facilement une courgette qu'une poule, et plus facilement une poule qu'un être humain (encore heureux 🤯)
Pour manger des légumes sans peine je pense que tu à une échelle de valeur similaire.
Ensuite c'est une question de où placer le curseur. Mais finalement tu rentre fatalement dans un cycle naturel, comme un animal que nous sommes tous. Et un système où on parviendrait à manger du non vivant, produit uniquement par de la chimie industrielle, ne me paraît pas vraiment désirable. Donc j'ai aucune envie de sortir de ce cycle naturel.
Partant de là ça me semble cohérent justement d'accepter de tuer un animal de temps à autres, tout autant que de savoir ce que c'est que faire pousser un légume. Puisque j'en mange.
Welfarisme non? le bilan est-il honnête, ça rejoint l’expérience de pensée, est ce que le bonheur global d'être vivant crée dans le but d'être exploité, n'est pas positif, si les être crée vive une majorité de bonheur, même si la finalité est la mort? vaut il mieux aucun être crée, arrêter l'exploitation totalement et donc n'avoir que des animaux d'exposition dans toujours moins de place. bien sur il faut que les animaux exploité éprouve donc un bonheur maximisé, mais une fin d'exploitation, ça c'est plus relatif, qu'en est t’il des animaux domestiqué pour notre plaisir? crée également pour être exploité et mourir, seulement leurs bien bien être est priorisé, car perçu comme mignon, mais l'exploitation et la création reste...la aussi il y a dissonance.
Sur le plan éthique il y a effectivement un questionnement là dessus (dont la réponse n'est pas consensuelle), c'est tout le débat autour de l'utilitarisme/conséquentialisme/déontologisme etc (bref, l'éthique normative). D'un point de vu purement utilitariste, on peut effectivement imaginer des situations où il y aurait une situations d'exploitation et de mise à mort, et avec beaucoup de bonheur et très peu de souffrances engendré (j'avais moi même fait une vidéo pour défendre l'utilitarisme au tout début de la chaîne d'ailleurs, même si maintenant je suis un peu plus nuancé).
Et je précise bien que dans cette vidéo, qui est une vidéo de psychologie, je n'ai pas tranché cette question d'éthique normative
Ici ce que j'ai dit dans ma conclusion, c'est que tout ce que j'ai démontré avec les études de psycho peut nous faire douter de la possibilité de réellement mettre en place cet exploitation idyllique welfariste. Au vu des expériences présentées, je pense que les expériences de pensées qui peuvent sembler acceptable en théorie, ne sont justement que des expériences de pensées.
Du coup je ne vois pas trop ce qui est malhonnête dans mes propos.
Sur la fin de ton commentaire, alors c'est possible qu'il y ait dissonance dans les exemples que tu donnes, mais attention, comme dit dans la vidéo sur la dissonance, une incohérence n'implique pas forcément une dissonance cognitive. Souvent on associe les deux mais ça ne va pas systématiquement de pair.
Il faut arrêter la drogue !
Est-ce que vous pouvez expliquer votre commentaire ?
Après j'imagine que vous avez commenté sans avoir vu la vidéo.
@@Mangayoh J'ai arrêté de regarder la vidéo après suffisamment d'inepties pour moi !
@@florentdebluze1431 Quelques exemples de ces inepties ?
@@Mangayoh Déjà comparé les animaux à des victimes, ensuite pire : la comparaison de la supériorité d'intelligence entre l'homme et certains animaux avec la théorie Na..zi de supériorité inter-humaine !
@@florentdebluze1431 Les animaux ne sont pas victimes ? Genre si je torture un chien, ce n'est pas une victime ? je dois utiliser un autre mot ?
Je serai curieux de savoir qu'est-ce qui justifie ça.
"ensuite pire : la comparaison de la supériorité d'intelligence entre l'homme et certains animaux avec la théorie Na..zi de supériorité inter-humaine !"
En quoi la comparaison n'est pas pertinente ?
C'est une simple analogie : dans les deux cas on diminue le statut moral ou l'intelligence pour justifier nos actes.
D'un point de vu logique, il n'y a aucune raison de refuser cette comparaison. Je pense que quand vous dites "pire", le problème n'est pas de l'ordre de la logique, mais vous êtes heurté à cause de votre spécisme qui fait que vous n'acceptez aucune comparaison entre les humains et les autres animaux. Mais en psychologie, il y a pourtant beaucoup de comparaison à faire (et je précise : comparé différentes discriminations ne signifie pas qu'elles sont identiques en tout point).
Honnêtement je n'ai pas regardé la vidéo jusqu'au bout mais, la dissonance cognitive des écolos qui mange des légumes, on en parle ? Ou . . .
Non parce qu'il y a des recherches qui prouve que les plantes communiquent entre elles, et montre que ce sont des être vivant et peut-être plus.... On fait comment ?
Bonjour,
Alors il y a deux choses à bien distinguer ici :
- la question biologique de si les plantes sont sentientes ou intelligentes
- la question psychologique de ce que pense les individus (qui est donc l'objet de la vidéo)
Sur la question psychologique, il y a ce qu'on appelle en psychologie le "paradoxe de la viande" car la plupart des gens ne souhaitent pas faire du mal aux animaux (et pensent qu'ils peuvent souffrir). Imaginons une personne une personne qui pensent que les animaux ne ressentent rien du tout, ou qui s'en fout totalement, et bien elle n'aurait aucune raison de ressentir de la dissonance. Donc si on en revient au plante, très peu gens croient que les plantes souffrent, donc des situations où des gens culpabilisent de couper des légumes ou d'en manger, ou ressente de la dissonance par rapport à ça, c'est très rare. De fait je ne crois pas que ça ait été étudié (mais à vérifier).
Sur la question biologique, le terme de "communication" ou "d'intelligence" des plantes n'est pas adapté, car s'il y a effectivement de la transmission d'information, ça n'a rien à voir avec de la communication telle qu'on l'entend habituellement, et de fait le terme est très confusant, les médias ou livres qui parlent de ça extrapoles les résultats. Si on regarde les recherches scientifiques, il n'y a pas de raison de penser qu'il y aurait de l'intelligence ou de la sentience chez les plantes.
Sur le fait que ce soit des êtres vivants, c'est étrange de formuler que "des recherches montrent qu'elles sont des êtres vivants, voire plus"
Les plantes sont des êtres vivants évidemment, mais c'est pas le résultat de recherche récente ou quoi, c'est juste la définition du vivant qui de base englobe les plantes, ce n'est pas un scoop et c'est une évidente en biologie. Les plantes sont vivantes au même titre que les animaux, les bactérie, les protozoaires et les autres règnes du vivant.
Et que voudrait dire "voire plus", plus que vivant ? ça ne veut pas dire grand chose en biologie.
En tout cas, que ce soit en philosophie morale (ou même chez la plupart des gens, puisque d'un point de vu psychologique c'est ça qui nous intéresse), ce qui est déterminant dans le fait de considérer un individu sur le plan éthique, c'est sa capacité à souffrir, donc la sentience, et non pas le fait d'être vivant, l'intelligence ou la communication (sinon un ordinateur est plutôt pas mal en terme de communication, mais ça n'en fait pas un patient moral).
Et du coup pour la sentience, les recherches sont très clair sur le sujet, il n'y a aucune raison de penser à l'heure actuelle que les végétaux puissent souffrir.
Si vous voulez allez plus loin, j'ai travaillé ce sujet pour plusieurs vidéos que vous trouverez dans cette playlist, autant sur l'aspect biologique que éthique : ua-cam.com/play/PL-RFVOHu9RUJ-uNUk-gJWRSHdu-EpeDZ_.html
Et y a aussi plein de sources sur le site sentience.pm
Bref, pas de dissonance chez la plupart des gens qui mangent des légumes, car les gens ne perçoivent pas de sentience chez les végétaux. Et pour le coup ils ont de bonnes raisons de le faire au vu des études sur le sujet.
@@Mangayoh Je respecte votre choix de ne pas manger de la viande, j'ai moi même une fille de 11 ans qui ne veut pas en manger, et mon épouse et moi lui préparons des plats pour elle sans viande. J'adore les animaux, nous avons 2 chats, un chien, et il est vrai que je ne me vois pas les manger.
Mais en ayant cette réflexion, je pense que c'est une question de riche, de culture, et de temps de paix.
De riche, car nous pouvons nous permettre d'éviter de manger de la viande avec tous les compléments alimentaires, et autres graines qui viennent du bout du monde (pas très écolo) qu'on peut se passer de viande, et encore...
De culture, car on ne mange pas nos animaux de compagnie quand d'autres le font volontiers... On mange du boeuf et pas les indous...
Et en temps de guerre, ( il n'y a pas si longtemps que ça) on n'hésitaient pas à manger les chats, les chiens et les rats tellement on crevaient de faim, enfin je dis "on" heureusement nous n'avons pas connu cela, ni vous ni moi . . .
Mais par contre je trouve cela singulier de vouloir absolument convertir les autres à ses propres idées ou façon de voir les choses... Ça me rappelle quelque chose. . .
Du coup vous êtes d'accord avec mon commentaire précédent ? (je demande vu que là on change de sujet du coup)
"j'ai moi même une fille de 11 ans qui ne veut pas en manger, et mon épouse et moi lui préparons des plats pour elle sans viande."
Pour ça merci ! Parce qu'il y a beaucoup de gens pour qui s'est extrêmement difficile dans la famille.
Est-ce que vous êtes informé sur la vitamine B12 ? Il est important de se complémenter en B12 dès lors qu'on est végétarien (c'est la seule vitamine qui n'existe pas dans la règne végétale).
"J'adore les animaux, nous avons 2 chats, un chien, et il est vrai que je ne me vois pas les manger."
N'hésitez pas à regarder les précédentes vidéos ^^
"Mais en ayant cette réflexion, je pense que c'est une question de riche, de culture, et de temps de paix.
De riche, car nous pouvons nous permettre d'éviter de manger de la viande avec tous les compléments alimentaires, et autres graines qui viennent du bout du monde (pas très écolo) qu'on peut se passer de viande, et encore...
De culture, car on ne mange pas nos animaux de compagnie quand d'autres le font volontiers... On mange du boeuf et pas les indous..."
Sur la culture :
Oui totalement, c'est justement l'objet de cette série de vidéo : on prend des habitudes qui sont culturellement apprises, et puis notre cerveau va rationaliser tout ça en nous persuadant qu'on agi bien (je ne mange pas de chien >> exploitez du chien est mal ; Je mange des vaches >> exploitez les vaches est ok).
Toutes cette réflexion psychologiques/sociologiques montrent que si les gens agissent de manière contraire à leur valeurs, ça peut s'expliquer pas des facteurs sociaux et psychologiques, et non pas parce que les gens seraient mal intentionné.
Sur la richesse :
Oui, si on est dans un contexte de survie, où on mange ce qu'on a sous la main, c'est sur qu'on a peu le choix. Mais du coup c'est plutôt chouette de vivre dans un monde où on peut faire ce choix là, et où on peut vivre en évitant de tuer les animaux. C'est une chance qu'il serait dommage de manquer (et dommage pour les animaux tué surtout).
Après sur les conséquences environnementales, attention aux ordres de grandeur, on a souvent en tête que la distance c'est une grande part de l'impact environnementalee d'un aliment, mais en fait pas tellement. (Je ne dis pas que c'est pas mieux d'acheter local, je dis juste que l'impact est faible). En fait si on compare le fait de manger local avec le fait de manger végétarien par exemple, même des végétaux qui viennent de loin ont un impact bien plus faible que du boeuf local (et surtout, on peut manger juste des végétaux locaux).
Le graphique de cette étude de référence montre bien comment le transport est une partie infime de l'empreinte écologique d'un aliment ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local).
Sur le plan environnemental, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale, aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc.
La consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental, et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier.
"Mais par contre je trouve cela singulier de vouloir absolument convertir les autres à ses propres idées ou façon de voir les choses... Ça me rappelle quelque chose..."
J'imagine que vous faite référence aux régimes autoritaires ?
Si c'est le cas, je pense que ce n'est pas comparable. Les régimes autoritaires interdisent des choses qui ne font de mal à personnes.
Vouloir que les gens changent (et pas forcément interdire, ça c'est une autre question), c'est légitime dès qu'on parle d'éthique. Je pense que vous dites ça parce que vous n'êtes pas convaincu que l'exploitation animale n'est pas acceptable. Mais si vous étudiez le sujet en philosophie morale, l'exploitation animale est majoritairement considéré comme inacceptable par les expert de l'éthique, comme le montre la déclaration de Montréal sur l'exploitation animale : www.animal-ethics.org/declaration-de-montreal-sur-lexploitation-animale/.
Enfin même si vous n'êtes pas convaincu vous mêmes, je pense que c'est essentiel ici de comprendre les motivations derrière la lutte antispéciste / contre l'exploitation animale. Le problème est bien d'ordre éthique, et donc, à partir du moment où on considère qu'il y a une situation clairement plus souhaitable qu'un autre, alors on peut désirer que ça change.
Donc tout comme je préfère qu'il y ait dans le monde : moins de vol, moins de guerre, moins d'agression, moins de violences en tout genre, moins de pollution, je préfère qu'il y ait moins d'exploitation animale.
Si on est contre toutes formes d'exploitation, ou tout simplement qu'on veut rendre le monde un peu meilleure, alors ça me parait logique d'essayer de faire bouger les choses au delà de notre seul consommation individuel.
Moi je glorifie les animaux en les mangeant! Et ça rend la viande encore plus bonne … et puis les bébêtes non pas vraiment de conscience pour qu’on les traites comme des humains
3eme argument: un animal doit bien servir à quelque chose, donc on se place sur la chaine alimentaire et on consomme certains pour notre survie comme le font bien d’autres animaux!
Ouf vous utilisez des arguments super mauvais et déjà débunké maintes fois. Vous êtes prêt à changer d'avis si on en discute où vous voulez juste donner des arguments pour vous donner bonnes consciences, exactement comme expliqué dans cette série de vidéo ?
"et puis les bébêtes non pas vraiment de conscience"
Alors je pense que vous n'avez pas du tout été vous renseigné sur le sujet, ni sur le côté éthique, ni sur le côté psychologique/éthologique. La conscience est un terme plurisémantique, mais en tout cas, l'ensemble des animaux exploité ont ce qu'on appelle la conscience phénoménale, et de fait ils sont sentients, c'est à dire qu'ils sont capables de ressentir des choses, comme des émotions et de la souffrance.
En éthique, c'est ce critère de sentience qui permet d'indiquer qu'un être peut être ce qu'on appelle un "patient moral", et qu'il est préférable d'éviter de lui faire du mal.
"un animal doit bien servir à quelque chose"
Beaucoup de confusions ici :
- rien ne justifie que des êtres DOIVENT servir à quelque chose, et surtout servir à quelque chose POUR les humains. Les humains, tout comme les autres animaux, peuvent juste vivre leur vie sans faire de mal aux autres, sans devoir être utile pour des humains.
"donc on se place sur la chaine alimentaire et on consomme certains pour notre survie comme le font bien d’autres animaux!"
- le "donc" ici n'a pas de sens, car il n'y a pas de lien logique entre le début de la phrase sur l'utilité, et la suite sur la prédation
- en quoi le fait qu'il existe de la prédation dans la nature justifie de le nous mêmes tuer ? Sachant que nous on en a pas besoin pour survivre, contrairement à certains prédateurs, et nous on a la réflexion morale qui nous permet de réfléchir à nos actes. Il y a des tas d'actions qu'on trouve dans la nature qu'on ne trouve pas souhaitable de faire. L'existence d'une chose dans la nature ne la rend pas acceptable.
1/ Aucun être n'est glorifiée d'être mangé par vous. C'est juste une illusion que les fragiles se racontent.
2/ Vous ne connaissez visiblement rien à la conscience des animaux.
3/ Selon vous, il faut être "utile" (à qui ? à quoi ? à Macron ? à l'écosystème ? à l'économie ? ) pour mériter de vivre sa vie et ne pas être torturé ?
Mais quelle superbe vision du monde 🤡👍🏼 #dangerpublic
Personnellement, j'adore les animaux, de tout type.
Je n'écrase pas d'araignées.
Je n'aime pas voir des poules entassés.
Je n'a fais pas chier un groupe d'oiseau qui picore dans un champ... même si c'est drôle et magique de les voir s'envoler quand on court vers eux.
Pourtant je suis capable d'égorger, de vider, de plumer, etc ... n'importe quel animal pour le manger.
Je génère de la souffrance sur un animal pour ma subsistance et j'en suis conscient.
Même si, dans notre société moderne, vivre et se nourrir sans infliger de souffrances aux autres est possible, j'ai choisi une autre vision pour appréhender le monde, une vision ou manger et être manger fait partie de la vie.
Oui, à part par des bactéries et autres micro organismes, j'ai peu de chances de me faire bouffer de mon vivant.
À noter que, oui, je ne mange pas de viande ou de poisson à tout les repas mais c'est, parce que, j'aime bien aussi me faire une bonne poêlée de légumes de temps en temps !
Tu dis "la souffrance fait partie de la vie" ...mais tu parles non pas de souffrances inévitables comme des accidents naturels mais bien de souffrances 100% évitables, provoquées sciemment. ...Donc les assassinats, les viols, les guerres, les gén0c1des (tout ça étant aussi, pour certains, des petits plaisirs et des façons d'exister à travers la jouissance sadisme) ..."c'est la vie ?"
Ce serait pas plutôt la devise des gens qui ont envie de NE RIEN FAIRE pour aider ceux qui souffrent ? Tout en se déresponsabilisant de tout ? Bref... la devise des gens dangereux, quoi.
...Comme c'est pratique, quand on est du côté des dominants, du côté de ceux qui profitent de cette souffrance, de décréter unilatéralement que la souffrance qu'on inflige aux autres, "c'est la vie". 🤡👍🏼
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux. Si vous vous plaisez dans votre status autoproclamé de dominé, je doute que vous souhaitiez être aider.
Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats.
Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin.
Notre société moderne, basé sur la consommation, l'abondance, le gaspillage, etc ... protège un mode de vie qui nous permet d'éviter effectivement beaucoup de souffrances.
Mais, c'est une société moderne, il n'est pas certain que cela dure et, précédemment dans l'histoire, il n'y a pas d'exemples de société ayant évité toute souffrance animale qui ait pu survivre pour que cela ait pu être notifié quelque part.
Manger ou être mangé, ça ne concerna pas que la viande.
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux.
Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats.
Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin.
Notre société moderne, basé sur la consommation, l'abondance, le gaspillage, etc ... protège un mode de vie qui nous permet d'éviter effectivement bien des souffrances. Mais au vue de la 6ème extinction de masse qu'elle provoque actuellement, je doute que ce mode de vie soit pérenne.
Manger ou être mangé, ça ne concerna pas que la viande.
@@aie_aie_ il semblerait que mon message de réponce soit systématiquement censuré par YT (ou la modération automatique de la chaine).
Je vais donc répondre par des messages successifs.
@@aie_aie_ Oui, c'est pratique, et oui je fais partie des gens dangereux.
Vous n’arriverez pas à me faire culpabiliser en exagérant les comparaisons débiles sur les génocides, les guerres, les viols ou les assassinats.
Je n'ai pas besoin de ça pour vivre, personne n'en a besoin.
Trop bon la viande surtout de bœuf un bon gros steak que c'est bon
Tiens les fameux commentaires intelligents qu'on retrouve dès qu'on aborde ces sujets. Sachant que jamais personne a dit que la viande n'était pas bonne.
J'imagine que tu n'as pas vu la vidéo, mais ici je n'ai parlé de psychologie, il n'y a pas de raison que tu sois en désaccord même en pensant que l'exploitation animale est ok.
Je vais quand même essayé de relever le niveau même sur la base de ce commentaire irréfléchi : demande-toi si le fait d'avoir mis ce commentaire n'est pas un mécanisme de défense psychologique pour éviter la remise en question, comme on l'a vu dans cette série de vidéo.
@@Mangayoh pas du tous j ai bien vue ta vidéo qui est très pertinente mais comme il est l'heure de manger ça ma donné envie de manger un bon gros steak de bœuf Avec une bonne sauce roquefort 😜😜
Quand tu penses aux mangeurs d'amandes qui cautionnent des écocides rien que pour pouvoir manger leurs petites graines et prétendre ne pas tuer d'animaux tout en exterminant des écosystèmes entiers dont une bonne partie sont aussi des animaux (mais pas des vaches ni des poulets), quelle ironie....
Ya vraiment pas de quoi donner des leçons de nos jours :/
Alors il y a deux choses à bien distinguer ici :
- la question éthique
- la question psychologique de ce que pense les individus (qui est donc l'objet de la vidéo)
Vu qu'ici on parle de la question psychologique, de comment les gens rationalise, je ne saisi pas bien pourquoi vous parler de "donner des leçons".
Sur cette question psychologique, oui on peut aussi faire le même raisonnement que j'ai fait dans cette série de vidéo pour d'autres choses que la viande.
On le verra dans de prochaines vidéos, mais les processus d'engagement qu'on a vu ici s'appliquent à tous les sujets, et à toutes les situations où il y a des conflits éthique pouvant engendrer une dissonance. De fait ça s'applique aux question environnementales, tout comme aux questions de violences intra-humaine, etc.
Après si on va sur la question éthique, attention j'ai l'impression que votre commentaire sert à justifier votre consommation de viande (et ressemble bien à une des stratégie de rationalisation qu'on a vu dans la précédente vidéo).
Dans les faits, on peut très bien ne plus manger de produits animaux, tout en faisant attention aux conditions de production des végétaux qu'on consomme.
Après il faut garder en tête les ordres de grandeur : même si on se focalise sur les conséquences environnementales, c'est bien la production de viande qui a un impact colossale sur l'environnement. Aussi bien en terme de gaz à effet de serre pour le dérèglement climatique, qu'en terme de gaspillage de ressources, déforestations, pollutions des sols, etc. (étude de référence sur le sujet : ourworldindata.org/food-choice-vs-eating-local).
La consommation de viande et de lait, c'est parmi les moyens les plus efficaces de réduire notre impact environnemental. Et sur l'alimentation, c'est clairement le principale levier.
Donc si vous faite gaffe à la production d'amande, c'est chouette, mais c'est incomparable à la viande. Et ce serait comme se féliciter d'aller faire nos courses à pied tout en prenant régulièrement l'avion.
Toujours à se mêler de la vie des autres, on mange ce que l'on veut c'est tout
Bon j'aurai du faire une précision comme pour l'autre vidéo :
- ici c'est une vidéo de psychologie, je ne dis à aucun moment "il ne faut pas manger de la viande" par exemple, je ne fais qu'expliquer comment nos propres comportements peuvent influencer nos pensées et nous faire nous engagez d'autant plus dans ces comportements (c'est totalement factuel). Normalement tu peux être d'accord avec mes propos même en pensant que manger de la viande ne pose aucun problème éthique.
Donc ton "toujours à se mêler de la vie des autres" ne fais pas sens ici.
Ensuite, tu dis "on mange ce que l'on veut c'est tout".
Tu dis ça parce que selon toi il n'y a pas de problème éthique. Mais du coup de genre de réflexion n'est pas du tout pertinente.
- soit il n'y a pas de problème éthique, et dans ce cas évidemment qu'on fait ce qu'on veut.
- soit il y a un problème éthique, et dans ce cas non, on ne peut pas justifier ça en disant qu'on fait ce qu'on veut.
C'est dommage de commenter sans réfléchir.
Oui mais on ne mange pas QUI on veut.
C'est la base quand on a un cerveau éveillé : s'inquiéter des autres, leur porter secours et tenter de réduire les injustices.