【ゆっくり解説】日本百名山"穂高岳"での"登山系Youtuber"の行動に賛否両論？その報われぬ結末とは…【2021年 北穂高岳遭難事故】
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- Опубліковано 15 жов 2024
- 紹介した事故が起きた「THUNDER BIRD HILLS」様の動画はこちら
• 滝谷ドーム中央稜01［2時間で限界］
• 滝谷ドーム中央稜02［オッサン滑落］
• 滝谷ドーム中央稜03［地獄のアプローチと40...
• 滝谷ドーム中央稜04［勇気ある撤退で夢の徳沢へ］
• 滝谷ドーム中央稜05［徳沢で反省会］
• 滝谷ドーム中央稜06［いつもの俺たち］
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#ゆっくり #遭難 #登山
紹介した事故が起きた「THUNDER BIRD HILLS」様の動画はこちら(No.01〜06まで。雪渓渡りは02です)
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これと源次郎滑落回が神回ですね。
観てきました！現実は映像だけでも緊張が走りました。
あんなベテランて体力のありそうな男性達でもヘトヘトになってしまうんですね。
おじさん山好きだから来たんだと思いますが、素人目に見ても山を甘く見てるし他力本願が伺える。2人がいなかったら「なんとかなるだろう」で亡くなっていたでしょうね。。2人に感謝して今後の教訓にしていただきたいですね。
この動画を見てましたが、「帰りなさい」というのは簡単ですがこの助けられたおじさん、思いつきで山に来たような人だから山小屋でアイゼンを借りても使い方を知らないから滑落するし、怪我だけで済んでよかったと思います。あの場で帰らせていたとしても暗くなっても帰り着けないような状態でしたから。山小屋まで連れてってもらって命拾いしたと思います。ちゃんと反省できる人ならいいんですが、と思いました。
元の動画内で藤本さんは、
「この時間だと下山させても間に合わないし。。」
みたいな時間的に下山も難しいという判断もされてました。
ガイドさんは、その場に居なかったひとがその時の判断をあれこれ言うべきではないと批判されていたと思います。
重太郎新道の下山も滑落の可能性大ですし、ほんと命拾いしましたよね。
結果からすると帰るよう説得すべきと言うのも分かるけど、解説中の小屋の位置やかかってる時間帯からして、あの場で1人でレンを返したらそれはそれで明るいうちに安全な場所に辿り着けず、装備不足で低体温症とかになりかねないような気もするし、一旦は安全な場所まで連れていくって判断も間違ってない気がする
それにしても失敗→一発アウト級の危険地帯でレベル不足かつ装備不足の人を連れて安全に小屋までサポートしたきめぇ丸達、本当にすごすぎる……
難しいケースですが、後に、二人はピオレドール賞も受賞しているアルパインクライマーである花谷氏と小屋で歓談し、この件について花谷氏に『俺なら、素人は帰れって言って置いて行くけど』と寸評されていました。
但し、その場合、そのオッサンはほぼ確実に遭難するだろうと言うのが、その歓談の中での全員が一致した結論。
下山を提案しても下山中に滑落か、無視して登攀中に滑落かの二択だろうと。
二人にしてみれば正に『後味が悪い』以外はなかったでしょうね。
そして、二人がソロのオッサンと二人に会った時点で、二人は時間的にオッサンが安全圏まで濡れた岩陵帯を降りれないと判断している。
まぁ、助けた二人は直接滑落に関係したわけでもないので責任をとれと言われるのは理不尽でしょうね。
滑落したオッサンは骨折だけで済んだらしいし、日本アルプスクラスの山々は自分にはヤバいっていう事実を学んだはずなので、その意味では良かったんじゃないかな。
こーりんの「下山を勧めるべき」というのは結果論としては正しい。
レンの実力がハッキリしない現場で出来る限りのサポートをしたたかはしときめぇ丸の親切心も悪くはない。
あまりにも実力不相応の山に登ろうとしたレンが悪い。
ちょっと昔のことですが、残雪と濃霧の蝶ヶ岳を、アイゼン・ピッケル無しの運動靴で登った挙げ句滑落して来た若者がおりましたが、同行者がいたため放っておきました。
帰るのを勧めて、途中で滑落でもしたら、その結果論でまた批判が出る気がします。
エンタメ性や話題性ばかりのUA-cam動画界隈でちゃんとソースを提示して自分の想像部分と事実を分けて正確に説明するこちらの動画主のスタイルはとても良いです。
このようなスタイルが増えてほしいと思います。
動画内容の話ですが山を舐めてるわけではないのでしょうが天候以外の気象条件（風や寒暖の差）について知識不足で山に来てしまう人が多いなと感じました。
最近、ハイキング程度のコースの紅葉を見に近所の低山を登ったのですが最初、普通の運動靴で良いかと思っていたのですが
でもまぁ念の為にと思うのとしばらく履いてないので履き慣らしておきたかったので山靴を履いていったのですが
これが大正解で、ぬかるんだ道や滑りやすい箇所も多く決して近所の低山だからと舐めてかかってはいけないなと感じました。
あまり重くなって体力を奪われるのも問題なのでケースによりますが装備はすこし、やりすぎなくらいが良いかも知れません。
＞あまり重くなって体力を奪われるのも問題なので
ここを軽視する人が結構いてそれはそれで困りものです。「その分、事前に鍛えろ」「あれもこれも全部持って山に入るのが当たり前だろ」って。。
こんな事を言い始めたらごくごく一部のスーパーマン以外、誰も登山出来なくなる。安全性は高くなるし山の事故も減るし(環境を荒らす要因にしかならない)登山者が入らないから山の環境にも良い、と良い事づくめではあるけど、、、登山者が登山者自身の首を絞めているのが分からないんでしょうか。。
@@Link-pf1zz登山者が減って登山道の整備費用が足りなくなるし山岳保険とかも維持不可能になるでしょうねそれ。山岳救助隊の維持への反対意見も大きくなるでしょうし。
責任の帰る先は当人ですし、判断ミスかどうかは本人らの心境次第な気もしますけど。レンが二人に別の行為を求めるのは厚かましいし、二人が後味の悪さを解消したかっただけなら妥当だと思います。
登山経験があっても家でツイートしてる時に事故の責任は皆無ですし、当人の判断ミス=悪として話すのは完璧主義すぎるような。下界で声デカくなるのはめっちゃ共感できるので、今回の動画見て改めて批判は控えようと思いました。
ちょっとした画像にもちゃんと出典を書かれていて、ゆっくり解説関係では一番信用置けるチャンネルだなあと思ってます。いつも楽しんでます！
どっちの意見も解るなあ。
持ち物不足の時点で引き返すように諭すのが、今回の結果としては最善だったのでしょうけども、
一緒に登ってきたわけでも無い、赤の他人の登山能力をその場で把握することは、難しいでしょうし。
実際、自分がそのような場面、似たような状況になった際、きちんと見抜けるかというと、難しいかなと。
何にせよ一番大事なのは、自分の実力を把握して、きちんと準備することなのでしょうね。
同じこと思いました。
場所的にも、吊り尾根まで来ている訳で、実力不足を見た目で判断するのは難しいと思います。
もちろん、下山を勧めるのも正論でどちらが間違いということでは無いと思います。
下山は無理な時間だと判断してるし
小屋行きは正解だと思う
途中悪天候の17時には着いてるから、かなり余裕はあった
そら、引き返せというのは簡単だしそれ以降の責任は取らなくて済むけどそちらの方が危険かと
藤本氏は以前に滑落事故現場で上から転がり落ちる人を見ているからこそ、自分が一緒の方がいいって登る判断されたんでしょう。
動画を見てると今回のおじさんを救うために全力だったことが窺えました。
「登山は自己責任」であるのなら、手助けするも帰らすのも二人の責任ではなくて、レンさん自身の判断次第なんじゃないのかな…と、素人ながらに思いました。
紹介された動画を見て来ましたが、この人(レン)は本当にヤバい。
この場所はこの人には技術・体力とも実力以上で二人がいなかったら雪渓が無くても装備があっても落ちていそう。
最初の雪渓時点でお二人もヤバいと思い「引き返せ」と言いたかったようですが時間的に難しかった所なのでサポートしたみたいですね。
でも動画を見ているとこちらも冷や冷やするような状態で正直お二人はサポートしたのを後悔したでしょうね。
本来この人は最初の雪渓時点でサポート提案されても断り自主的に引き返さなければならない状況でしたね。
僕は、助けた2人と同じ判断はしない方がいいと思っている側の人間でした。
でも見終わったあとに「僕は出来ない」だけだと感じた。
助けることがいつでも正しいとは言わないけれど誰もができることでは無い。
少なくとも同行時には責任が生じるからこそ
この2人の判断と行動は批判できるものではない。
結果論としてはこーりんの言うことが正しいとは思うけど、すでに吊り尾根まで登って来ているあの状況で「帰ったほうがいい」と気軽に言えたかどうか。言ったとして、レンがその通りにするかどうか。仮にそうしていたとしても、あの時間からまたあの激下りの危険な重太郎新道を下りて日没までに岳沢小屋まで無事に帰り着けていたかどうか。それなら自分たちがサポートしてとりあえず近い穂高岳山荘に連れて行ったほうが…と、きめぇ丸たちがあの場で考えたのも無理はないと思うし、実際に自分たちの予定を大幅に遅らせてまでレンを助けたお二人は尊敬に値すると思います。結果としてレンがザイテンで滑落したのはお気の毒でしたが、本人も穂高岳山荘でアイゼンを借りているあたり、本人にも準備不足の自覚はあったのだと思います。こういう物議を醸した件に関して検証動画を作っていただけるのはとても勉強になります。ありがとうございます。
同感です。
実力不足を目にしたら、一人で下山させるより、近い小屋までサポートする方がベターだと考えるのはある面自然かも。
もちろんサポできる自信と体力、技量があるからの判断でしょう。
@@服部浩行俺なら小屋着いた時点で救助を呼ぶか下山まで付き合うけどね、小屋着いた時なら相手の技術無いのは分かってるし引き返す判断出来てない時点で小屋で救助呼ぶ判断できるとは思えない。
@@売れ残り-y3k貴方は登山家？ベテランさんかな？こういう動画よくみますけど信頼できない人間と登山するなんて危険じゃないですか？それに救助ってそんな気軽によべるんですかね？怪我でもしないと本人も呼ぼうなんて判断しづらいんじゃないかな？
二人が手を貸すにせよ帰るよう諭すにせよ、それを受け入れるも拒むも決める責任の所在はレンにあるはずだし、そこまで二人に押し付けるのは無理があると思う。仮に警察を呼んだとしても、状況的にその間レンが無事という保証もないだろうし。差し当たり最悪の事態を回避することにはなったわけで、二人の選択はベストではないにせよベターの範疇ではあったんじゃないか。
誰も命を失わなくてよかった。きめぇ丸とたかはしは立派だったと思う。ただ、こーりんの「レンに帰るように説得するか警察を呼ぶべき」という意見もまた、山での経験に基づいた現実的な意見だと思う。
装備も不足、経験も不足、体力も不足…
何もかも足りてないのに北穂高岳、最早手の込んだ自殺未遂じゃん…
今回レンの方は後日再び無茶な登山を行い、残念ながら既に亡くなったと聞いています。
投稿ネタ元のUA-camチャンネルさんはとても綺麗な画質で投稿されており、素敵な景色をお裾分けしてもらっています。
知っている話題が今回こちらで取り上げられて、思わずコメントしちゃいました。
元のチャンネルでは他にも危うく巻き込まれかけた別の滑落事故(剣岳)の動画もあります。
※滑落の血の跡や隠されていますがご遺体など悲惨な状況も映り込んでいますので、苦手な方はご注意を…
山登りは綺麗な景色や達成感はありますが、本当に命と引き換えであると感じますね。
え、本当になくなったんですか？
どこから聞いたのその話
この方のチャンネルが好きでよく見てます。雪渓を渡る前に引き返す様に言った所で一人で無事に帰れたのかな？元動画を見てる時も思ったけどソロで来てた方はこのお二人に出会わなかったら…お二人が気にかけてくれなかったらどうしてたんやろ…
見ず知らずの人の実力なんて分からんし、知らない歳上の人に向かって「お前は実力不足だからここで帰れ、帰らなければ警察を呼ぶぞ」なんて無理だわな。それは結果論よ。
その場でしかわからない状況なら助けてやろうとするのは当然の流れだと思うな。
何よりも結果だけ見れば誰も死ななかった、誰も大怪我しなかったのだから
ベストな対応だったと言うことでいいと思うよ。
頭に血が昇りやすいタイプで山中で激昂されたらたまらんもんな。
このレンのようなおっちゃんは、ここでは助けられたようだけど、違うところで同じようなことして、結局遭難してそうな気がするな。
私のような山に登る気もない人間でも、こういう動画を見てると自分の実力にあった山に登ることや準備をしっかりすることの大切さはわかるのですが。
確か翌日ザイテングラートで滑落してヘリで救助されたと思います
こーりんの意見は、結果論（神の目視点）、登山ガイドという立場、から言えることだと思う。既にそこそこの時間になってるだろう状態で、今から一人で引き返させるのも相当危険だし、ましてや一般人が赤の他人に対して『帰れ、さもなきゃ通報するぞ』なんて非現実的すぎる。
個人的にはどちらも正しいと思います。
ただ解説のとおり惜しむらくは言葉の選び方でしょう。
「コメント」もそうですが、感情的な言葉づかいだと誤解を招きやすい傾向にあるかもしれません。
コメントさせていただいている自分も「明日は我が身」と思って気を付けます。
ほんとにそうだと思います。
困ってるから助けた人たちを捕まえて
「優しさ」ではない。
というのはあまりにも言葉選びがひどすぎる。
高齢者は山を舐めてるというより、自分の体力や判断力を過信してる人が多い印象。スマホアプリ活用や情報収集能力も若い人より劣る。
挑戦するのは良いことだけど、体力が状況判断力が30〜40代の気持ちでいたら危ない。
もうあの場所で出会った時点でレンの運命は見えてたも同然。どうしようもない。あそこまで行けてしまった不運。よくありますよね、登山というものの性質かな。
小屋まで送り届けられた事は良かったと思う。誰でも出来る事じゃないし。自分は他人さまの命まで支える技術も体力もない。平地で人助けするのとは訳が違う・・。
あれこれどうやって降りよう？って一度経験してから簡単な退路を確認するまで無謀な事してない😂
登山は自己責任だからなぁ。
自分の実力を把握せず、準備不足のまま登ったレンが悪い。キメェ丸とたかはしは、目茶苦茶親切やけど、アイゼンを持たない、装備不足の時点で、危険だから引き返すように言って良かったのかもしれない。
滑落してしまったけど命を落とさなかった、という面ではベターな結果だったと思います。
雪渓でスルーしてたら滑落→亡くなってた可能性もありますしね。たらればの話になってしまいますが、お二人は出来ることをしたと思います。こーりん氏の意見は、一意見として真っ当だと思いますが、言い方の問題のように感じます。お二人を労いつつも、プロの山岳ガイドとして「こういう対応が必要だったのかもしれません」と添えるくらいが良かったのかなと。
他の人も言ってるけど、一人で下山させるには危険すぎるし、時間も迫ってたでしょう。
山小屋で警察を呼ぶことも可能ですし、山小屋までサポートして連れていくのが最適解だったと思います。
一概に下山させるべきだとは言えないですね。
とても良い動画です無事救助され何よりです。登山ガイドの忠告も正しいし、当事者の二人の対応も正しい。
こう言う場面で注意すべきは、どちらか悪いと決めつけない事。後で言い過ぎ反省のコメント良かった。
見た目や年齢からでは、実力は分かりませんから難しいですね。
ただあからさまな装備不足は、未熟な証拠だと思います。
取り敢えずレンが命に別状なく良かったです。
今までの経験のないクラスの山に挑戦すると言うのは常にやってみた結果の結果論になってしまい。
危ないところもあったけど結果的に登頂できたから良かったと言う形で成功体験を積み重ねていくと最終的にこのような形で下山する事になるのだと思います。
過去に登ったのと同じ程度の高さの山でも想像以上に危険で困難なルートだったりする事もあるので
かなりの想像力や情報を下調べする計画性が必要なのですがすべての人がこのような計画性や想像力を持ってるわけではないので
結果論として下山できなかったと言う事になるのでしょう。自分にとってこの山は挑戦して良い山かどうか客観的に判断してくれるアプリなどあると良いかも知れませんね。
YAMAPなどは山について情報はありますけど客観的にあなたにはこの山はおすすめしませんとは言ってくれませんからね。、
明らかに実力不足な人なら、帰った方がいいというのも必要だとは思うけど、実際に実力不足かどうかなんて判断は難しいですよね
ゲームみたいにステータスが見られるわけじゃないですし
せっかく山に来たのに、他人とトラブルになるのも嫌だなと思って、注意もしにくいってのもあるのかな
50m走で筋力確認して1500mでスタミナ確認で😂技術は経験で学ぶしかないけど基礎体力あると説明とかコツも頭（脳）に入りやすい。
登山ガイドという人命と関わり深い立場であったからこそ人一倍厳しい言葉になってしまったのかな。
下山に関しても実力にこそあってないが無茶はしなかったわけで、亡くならなくてよかった。確かにやばそうな時点でおかえりいただいたほうがよかったとは思う
一番悪いのはレンでは？
高尾山レベルで恐縮ですが、近所なのでホームとしてよく登っています。
外国人観光客をふくめて驚くような恰好の人はよくいて、でもまあなんとかなるだろうと声はかけていません。
が、これまでに何度か、さすがに…と声をかけたことはあるのですが、とにかく声のかけ方が難しいですよね。
一期一会で「おせっかいな人だね」と言われるのを覚悟して言ってますが、どう声をかけるのが正解なのか…
準備不足で登山に来た人が問題であって、両者の意見はどっちも間違いではないと思うけど。初心者？って情報も渡り出す前に知ってたわけじゃないし。
元の滑落動画の中で藤本さんは
「この時間からだと、下山させると、暗くなる？か間に合わない？」のような、下山させるのも危険と判断した会話が残っています。
批判された山岳ガイドさんは、その時間を考えて下山させるのも危険との会話を聞き逃していて？そこを指摘されて謝罪したと思います。
その時に現場に居ない人が、その時の判断に対して後からあれこれ言うべきじゃないとかも批判されていたような。。
ところで凄く纏められた動画ですね！😊
まさに その通りですね。藤〇さんと 新〇さんは、あの日・あの時・あの瞬間
最善の策をとったと思う｡ 助けてもらった おっさんは 大いに感謝すべき。
そして 批評家ぶって "後付けの理屈"を言うようなまねは やめて欲しいですね。
そのガイドさんは 自身のツイートを削除されたとか。あたりまえの話でしょ｡
きめえ丸たかはしは責められるべきではないし、こーりんのいうこともわかる。
結果論で言うことは簡単だけど中々難しいですね。
危ないから引き返したほうが良いと忠告するのは正しい…正しいが…我々は知っている、遭難する人は他人の忠告など聞き入れないことを！
二人は凄い
経験不足の人を無事に安全地帯まで連れていけるというのは、早々出来るものではないと素人の私でも理解できます
最終的には救助されるという結果になりましたが、全員が命に別状が無かったのは良かった
お話の終着点が後味の悪い形になりましたが、ツイートやリプライ、全てが文字で出来ている意思表示です
対面して話している時の様な感覚で文字を打つと、特に細かいニュアンスが相手に正常に伝わりません
批判では無くて意見程度の内容だったとしても、ちょっと文章が足りないだけで相手を糾弾している様に見えてしまう
Twitter改めXは、一般ユーザーでは一つのポストに書ける文字数に限りがあるせいで、どうしても断定的な文章になりやすい
それを普段から意識して、自分の投稿は大丈夫かどうかをしっかり確認してから発信したいものですね
もちろん、この動画や他の全ての動画にコメントを打つ時も
＞Twitter改めXは、一般ユーザーでは一つのポストに書ける文字数に限りがあるせいで、どうしても断定的な文章になりやすい
それ以前に、ネットに長文を投稿するのを悪とする風潮があるのが最大の問題だと考えてます。もちろん無駄に長文を書くのはダメだけど。
何と言うか、基本的に文章をまともに読もうとも書こうともしてないんですよね。。ポストもネット記事もろくに読まずにあーだこーだ意見を言ってる。で、ポスト内容/記事内容を誤解して謝った情報を拡散している(＝デマを発生させている)。
二人に出会わなかったら最初の稜線で滑落して最悪の事態になっていた可能性が高いのでレンは運が良かったね
今回は誰も不幸にならないいい話だった
炎上に関しては結局どっちも「初心者ってわかってたらこんな危ないところは帰らせる」って意見は一緒だし
ちゃんと謝罪してるんだったらいいと思う
きめぇ丸が関西弁になってるところにリスペクトを感じるw
レンさんもカッコ悪いが山荘で救助要請しても良かったとは思う。
レンという人、難易度の高い重太郎新道を登ってきたのだからそれなりの登山の経験と体力はあるのだろうが雪山の経験はあまりなかったのかもね。まるで体力にものを言わせて富士山の弾丸登山をするような外国人みたいだな。最も悪いのはレンという人なんだよ。山小屋で下山を諦めるべきだったのに経験もないのに強行したのがそもそもの間違いでしょ。こーりんさんは、この2人を責めるよりレンという人を責めるべきでした。
何にせよきめぇ丸とたかはしの二人はお疲れ様でした。
こういうイタい人は、下山をすすめても言うこと聞かないと思う💦
『手袋持ってこようと思ったけど忘れちゃった』とかいうのも、ほんとは最初からリストアップすらしてないんだわ😫きめぇ丸達に迷惑かけるか、救援隊に迷惑かけるかしないと帰ってこれないなんて、だめすぎる
無責任この上ない おっさんだよ！
残雪期に装備なしでの登山はなぁ…
5月の富士山にほぼ装備なしで来て遭難した外国人を思い出したわ。
客観的な意見になってしまうけど、やはりレンさんの知識、経験不足が皆に迷惑をかけてしまったのでは、、
谷川岳で女2人男1人の登山グループと出会ったんだけど、その中のおじいさんの靴底が剥がれて立ち止まってた。その時足滑って足痛めたみたいだっ…私は立ち往生してるの見て下山するかなーって思って気をつけてくださいって声掛けて前に行かせてもらった。
山頂でご飯食べて過ごしてた間その人たちに会わなかったから下りたんだと思って私も下山始めたらその途中で靴に手袋はめて登っててすんごい疲れてるようで……大丈夫ですか！？(下りた方がいいのでは)って言ったら大丈夫じゃないよ！疲れたよ！って言い返された。
言い返すんじゃなくてあなたがやるべき事は2人で登ってきて僕はここで待つからってグループの人に言うか、みんなで下山する選択だ。
イラッとしたけどとりあえず応急処置に針金をあげようとしたら靴底は外れたところに捨ててきてた…物がなきゃ針金で巻くことも出来ない
私は何を言うべきだったのだろう
心配して..声をかけてあげてるのに、曲解して
逆切れするなんて･･･救いようのない人もいるんだね😅
@@bird-fan 熊よけ鈴がうるさくて心臓に響いて登りに集中できないから止めてくんない？って言ってきたおじいさんもいました…大菩薩嶺の最短コースで。熊よけ鈴のせいで1時間が登れないなら登山やめてしまえ！って思いながら熊よけ鈴その人の前だけで止めてあげましたけど😠
@@麓ひろさん、お疲れ様です♡
まじで･･どうしようもない ｢困ったちゃん｣が いるんですねー😅
｢登山なんかやめとけーっ!!｣って 心の中で 叫んでしまうよね😉
その時の状況判断だし、結果論でもあるので難しい問題ですね。
それぞれが良かれと思ってしているし、間違った方法ではないと思うので。
レンが、最初の時に追い返してくれればよかったのに、中途半端な手助けで途中まで連れて行かれて置いていかれたせいで、帰れなくなって被害が大きくなったとかって訴えてこなくてよかったとだけ思う。
どちらが間違いという考えに違和感があります。
「装備が不足してたら下山」は正論。例えば、パーティーでそのような状態たら全員で降りるか、付き添い付けて下山一択だと思います。
ただ見ず知らずの人に、下山を進言することはできたとしても、通報するとまで言えるメンタルは私にはありません。
一方、手を貸した方は、吊り尾根まで登って来た、しかも残雪期なら、ある程度のスキルがあると思うのも当然。
実際スキル不足に気づいたのは滑落後ですから。
そこから一人で戻れとは言えない気持ちもわかりますし、戻らせて最悪の結果になれば悔いが残ります。
なので、小屋までガイドしたのはある面正解ですし、動画を見る限りキチンとガイドしていたと思います。
この件は、発信の仕方が問題だったと思います。
正論はあるとしても、一旦は小屋までガイドした者を労った上で、装備の重要性と、実力に見合った登山を呼びかければ良かったと思います。
他のコメントでは事故責任なんで助ける必要ないみたいなものがあります。
私は困っていれば助けるし、その状況を目にしないと正しいか間違いの判定は困難だと思います。
例えば、「フォローお疲れ様です。でも、私なら明らかに装備不足なら下山を強く促します。装備不足ならその後の行程でアクシデントに見舞われる可能性が高いからです」くらいであればみんな首肯したと思います。
ランクをAからEとかよく記されてるけど
自分はAランクが最高(に難しい)と思っていて
いろんな論文やら文献やらを読み違えてた事が多々ありました。
山ではアルファベット下に行くにつれて難しいと言うことなのですね。
難易度が上がる可能性があるから、って事じゃないですかね？
体操の難易度もABCDEと後ろに行くと難易度が上がりますけど、四半世紀前はE難度が最高難度だったのが、現在は技が複雑化してH難度まであります。
登山も、新しいルートが発見されたり、地形が何らかの要員で変化すれば現行より遥かに難しい難度に変化する可能性もありますので、その度に全体の難易度を調整して変更するよりかは上の難易度を作る方が効率的、という事ではないでしょうか？
本当に勉強になります。
ありがとうございます😊
藤本さんが別の動画で本件につき話してました
放っておく、助ける、一緒に連れてく・・・いずれも正解はないと
ただし一つだけ最悪なケースがあって、
「自分たちが巻き添え喰らって遭難する」
これだけは絶対あってはならないと言ってたのが非常に印象残りました
あの日・あの時・あの瞬間、藤〇ちゃん達がとった 最善の策だったと思う。
見知らぬ他人を よく面倒みてやったもんだよ。
6月の穂高にアイゼンピッケル無しというだけで、信じがたいドシロウとわかるので、やはり下山を勧めるべきだったと思います。批判したツイートが削除に追い込まれたというのは後味悪い話ですね。
どうやって帰るん？
時間経ってるから遭難する可能性あるし途中で動けなくなる事も多くあるぞ
偉そうに言うのは良いが実現可能な事言えよ
@@桜桜-r1z 匿名だからと「言えよ」だなんてケンカ売るような言葉遣い、如何なものでしょうか
@@桜桜-r1z どの選択肢にもリスクはあります。私は、より標高を上げるより下げる方がリスクが少ないと考えました。
本業の人であってもきちんと情報を把握しないで批判したのはまずいよね。
互いの事実認識が揃ってないと結論以前に話が噛み合わなくなる。
アマチュア相手に善意すら否定し自分の考えを押し付けるような言い方も余計な反感を買う。
プロの立場だからこそ言わなきゃいけないこともあるだろうけど、この件では皆命は助かってるんだから。時と場合と言い方よ。
正しい答えは一つしかなくて他すべて間違ってるって考えの人多いよなあ
助かったからまだいいけど、これで亡くなってたら相当後味の悪いものになってたでしょうねえ…
いつも楽しく拝見しております。レベルの高い丁寧で専門性のある視点からの解説ありがとうございます。尊敬
梅雨明け前に北アルプスに単独で行こうという『根性』が信じられないですね。
逆コースを40歳代で無積雪期に二人でやりましたが、全行程緊張しっぱなしでした。吊り尾根も怖かったなあ。
子供じゃないんだから、レン自ら下山する判断しないとさ。サポートした人は優しい、良い判断。
無視もできたしね。本当の優しさとはまず気にしたことでしょ。
結果手助け、下山勧めるはどっちでも良くない？
あと言う事聞かなければ警察にTELしましょうとか、警察巻き込むな。
こういう、レンみたいな人ひといるんですよね。
前に真冬の赤城山にソロで登ったときに私も遭遇した。15時頃、もうすぐ下山でという時に、登っていこうとするオジサンとすれ違って、思わず声をかけた。そしたらアイゼンやヘッドライド持ってないと言うし防寒もいまいち、これから上まで行って降りてくると言う。さらにこのあと天候が悪化することも知らない。
夏に何度も登ってる山だから心配ご無用とか言って、私の言うことがピンと来てないみたいだった。なら好きにすればいいと思って帰ってきたけど、あのオジサンどうなったかな。
たまにいますねー!😉 そういう 自信過剰な人！
自信過剰ってか、無知・無防備というべきか？？？
結果論で言うなら下山を勧めるのはオススメ出来ません。逆にトラブルの元になりますし、大人しく帰ってくれる程山の危険をわかってる方なら装備不足で登って来ません。最善はレンさんを先に行かせて何かあれば警察に通報することです。動画のように手助けするのはお二人も危険に会う確率が跳ね上がるのでやめておいたほうが良いですね。
「山では助け合い」とは言いますが、個人的には自らの命の危険があるのにも関わらずサポートをするのは助け合いの範疇を超えていると思います。サポートなんてすべきじゃない。危険なサポートをする事を美談としてとらえるのは間違っていると思います。
(数分話をするだけなら危険はないので)言うだけ言ってそれでも聞かないなら「そうですか、ではお気を付けて」と無視して進むなり先に行かせるなりするのが一番です。もし事故が発生したのを見たら当然通報はします(通報に危険な事はないので)。
穂高岳に登る方がアイゼン・ピッケル・グローブを不携帯なら、登山口で帰るのが普通だと思っていたけど、かなり遠方から来たのかな？山は逃げないから、撤退と挑戦を繰り返しましょう。
ＳＮＳの炎上については両者の意見は正論と私は思います。
THUNDER BIRD HILLSの動画を当時見た時、お二人の判断と行動は凄いと思いました。
厳しい状況で他人を助ける姿は尊敬しかないです。
(*0ω0)ノ
動画中レンの方はまぁ、色々事前準備が足りていなかったとしか思えない。一瞬の緩みで死傷しかねない趣味である以上、少し厳しく見積もるくらいでちょうどいいのでは？と素人目線では感じる。今回の事故を好機として改善されればよいのですがと思う。総じて思慮不足。
動画中のきめぇ丸とたかはしの方達は、その時点でとれる最善の行動をとれていたと私は信じたいですね。後から考えれば、何々するべきだったというのは正しかろうとも後知恵にすぎませんから。(無論後知恵であったとしてもこうすべきだったという行動があるなら、見ている我々はそれを選択肢として頭に入れておくのは大事ですが)ましてたまたま同一日に登山しているだけの赤の他人であるとなればなおのこと。素人目線では何なら見捨てたとしてもそれを責められない。
動画中こーりんの方に関しては、その意見の正否に関わらず、結果的には死者無しでよかったねで済んだ話に、配慮もなしに後知恵込みの正論ぶつけるとかそりゃ炎上するわとしか。登山や山への想像力は足りてるのにネットへの意見発信に対する想像力は不足してるみたいですねと皮肉言われてもしょうがない。折角良い意見なのだから、言い方考えないと逆張りする輩が出かねない。それは危険を増やすので、だったら黙っていた方がまだ安全に資する。思慮が足りない。
一番悪いことは、このレンが自分の実力も判らずに難易度の高い山を選んで、その上で装備不足だったこと。これに尽きる。事前の確認もしてないし、動画投稿者の方はかなりのベテランで慣れているから問題なかっただろうけど、問題はレンのような登山者が彼一人ではないという事。こういう甘い考えの登山者が数多くいるから遭難事故が無くならないんだ。その上で自称登山経験が長いと言っている人に何でこういう準備をしないのか？って言っても聞きゃしない。あいつら自分の実力を過信して自分の準備不足を認めることもできないんだ。遭難した時にこういうものがあればいいんじゃないの？って言っても役に立たない、無駄になるとしか言わない。登山している奴のほとんどがこういう奴らなんだよ。マジで登山なんて止めちまえって思ってる。マジで迷惑なんだよ。
たしかに！ そういう無責任で 迷惑な奴が多すぎる。
世間に 無駄な手間ひま かけさせんなよー! って言いたい｡
滑落画面は、平坦地ではなく崖地状の方がみる人に誤解与えないと思いますが、、、実力無い登山者見かけますが、忠告するのは至難の技、気分悪くする、無視する、罵倒するとなりかねません
😢
本当に謝罪をしなければいけないのはレンなのにな。
この件で悪いのは自分の実力も把握せずに道具の準備も中途半端で登ったレンと、当事者でもないくせに鬼の首を取ったかのように赤の他人であるこーりんに批判や誹謗中傷を行ったネットの有象無象のみ。
あの状況でレンは帰れと言われて素直に帰るかな？
－二人と一緒にゆっくり進むのが唯一の生還ルートだったのかも知れない。
穂高岳山荘で最初から救助を要請すれば滑落も防げたろうし。
きめぇ達が動画で「知ってたら帰らせてる」って先に言ったから、こーりんの「帰らせろ」がフクロウさんになったのか。
そりゃ悪手だ。
色々選択肢はあったろうけどこのケースが一番被害が小さい結末なのかも
観てきました。
ライセンス制に出来ないのかなあと思いました。
個人的にはレンおじさんには、アイゼン無い手袋忘れたヘラヘラ笑いってやった時点で
それじゃココは渡れませんね、装備不足ですよ引き返さないと死にますよ
と言うべきだったと思います。
こーりんは以前レンよりもやばい登山者を救助した経験があるからなぁ…UA-camrお二方について意見したのはわからんでもない
あの時間であの場所で下山させても遭難しそう
どっちにしろ彼らが居なかったら死んでる可能性高そう
本人達は納得してるんだろうし外野がとやかく言う程の事ではないような？
Twitterしてればこれくらいは普通にありそう
後味の悪さを考えると手助けせずに進んでしまえばよかったのかもと感じる話
山登りやってみたいけど敷居が高いから踏ん切りつかないんですよね
自分はもう体力も減ってるし
気力も続かなくなってる……
だれかに迷惑かけてからじゃ
取り返しがつかないので
山は眺めるものと思ってる。
まあ登るなら高尾山で変な道通らず、水分を持って登山がいいでしょ
高尾山なら安心して登れるよ登山靴すら無くて大事
富士山も安心して登れはするけど子供と一緒に登ると
子供もバテはしなかったけどペースが常時変わるし降りる場所間違わないかとかここは事故るかも不味いとなり結構焦ってついていった
もしくは筑波山でロープウェイやケーブルカーで登って10分程度で着く頂上目指しても良いかもね
ただ頂上が岩場だからテンション上がって岩に登って写真とか撮ってると滑って落ちて死ぬ
周りがやってるから私も岩上で写真撮るとかやらなきゃ筑波山もオススメ
自力で登るのは富士山よりは楽だが能力つけてからね
下山をケーブルカーでとか言っても閉まってたりするからね
頂上付近にめっちゃデカい売店や食事所屋台もあるから筑波山は楽しいよ
自分は暗峠を歩いてる、急登だけど舗装された酷道なので安心です。
ハードル高いよね。
なので、ロープウェイとかで行ける山登りがいいのではないか？と思ってる。
あれ？何か聞いたことがある内容な。。。と思っていたら、あの関西在の山屋さん達の山行記録ですね。
巻き込まれた災難やご一行の不始末も含め、画像記録として『戒め』と『省みる』を両した良いサイトです。
山経験の浅深問わず参照されることをお奨めします。
重太郎新道はかなりの急坂なので登り使用が推奨されるような道。実力不十分だと夏山でも下ることもままならず行動不能に陥り要救助案件になることもある。おじさんを下らせてたら結局事故ってたのではないかと思う。
キレットってドイツ語か何かとばかり…
助けてくれた2人は、レンの保護者ではないしプロの救助隊ではない。
何を求めてるんだ？
総論として正しくとも、局論としては正しからぬということは珍しくは無い。
正論を述べて憚らぬ者は時に相手に神の視座を要求していることが屡々ある。
正直、どっちが正しいかと言えば、どちらも状況によって正しいと思う。
ただ、登山の技能は確かに測るのは難しいが、今回は明らかな装備不足。その時点で技能不足と断定し、装備を理由に引き返すことを提言しても良かったかもね。
アイゼンを貸し、ロープが無ければ危うい場所を渡らせるべきではなかったような気はする。帰り道をサポートできるわけでもないので、無責任という声も出るかもしれん。
かと言って、自分よりも二回りは年上の男性に、技能不足と断言して引き返させることを言えるかというと・・・何とも難しいってのもわかる。
これ道具が足りない時点で、引き返すように伝えた方が良かったんじゃないかな？
こーりんさんを責める気にはなれないです。
動画を見たけど、簡単に引き返せる地点ではなかった。
レンが唯一生還出来るルートをたぐれてよかったですね。
別の動画では滑落して亡くなっていたと思ったので、生還しててよかったです
こーりんさんが出てくる富士山の動画を見てきました。
こーりんさんの反応はそのような苦い経験があったからかななのかなと思いました。
登山するのはいいけど今の時代情報なんて容易に手に入るのだから、体力面でも装備でも整えてから行くべき。
救助する側も命懸けなのだから。
助けてあげた二人や救助隊の皆さんご苦労様でした。
外野は何とでもいえるよな
その時その場での判断力と、安全な場所で何の責任もない状態での判断力はまったくの別物や
まさかの藤本さんが元ネタw
神視点だから言えることってあるよな
批判する前に現場の人間が持ってる情報でそれを判断できたかを1回考えてみるべきだったかもしれんね
F本氏、〝キメェ丸〟とか言われてて草
この動画で一つだけ間違いがあるから言っておくわ
レンはTBHの2人にありがとうとか、すみませんでした等の〝感謝の言葉〟は一切言ってない
TBHの動画で2人がそう言ってるのだから間違いないからねｗ
今何月かを、自分の住んでいる場所で判断できないという事実を、登山できちんと気にすべきことだと改めて教えてもらったように思います。標高が高くなれば、尚更判断基準のずれは大きくなるので、
自分も改めてしっかりと装備を考えていきたいと思います。
60代で体力も落ち、謎の俺は大丈夫！とか言う理論、装備も不十分な高齢者が無理して遭難してれば世話がない
目の前で滑落でもされたら二人の今後の登山人生に影響も及ぼしただろうしただただ迷惑だな
自動車事故も50代から一気に増えるとデータもあるし登山するにしても装備だけは万全で来てほしいよな
帰らせるのが正解ってのは結果論だよな。無事下山できてたらサポートして正解なけで
登山ガイドさんのツイートは正しいと思うけど、プロでは無い登山者2人にその判断が出来たかどうかはわからんね…
その人が素人かどうか見抜けなかったから手助けしちゃったわけだし
六十台初心者というのは怖いものだと思いました。
人は自由を前提とすれば、その自由を支える事が優しさかな。その意味で、ロープでおじさんの自由を支えた事は優しさですね。とても素晴らしい。山は厳しく、人の本性が現れる所。その部分でこの優しさを示す事ができるのは限られた人でしょう。素晴らしい物語をありがとうございました。
昔ならレンは本当の姿を隠した山の神様で無事人間性テストに合格したきめぇまるとたかはしはレンの本当の姿にビックリし、ご褒美貰ってめでたしめでたし。困ってそうな人には骨身惜しまず助けましょうという教訓めいたお話しになりそう。きめぇまるの行為に一悶着あったということで世知辛い世の中だなと思いました。結局残るのはきめぇまる達が人ひとりの命を救った事とレンは滑落してしまったとはいえ別状なく生還できたということで、めでたしめでたしでよろしのでないでしょうか。
準備しないで登った人が1番駄目でしょう。ランドセル忘れて学校行ってるような感じ。
北穂にこんな準備不足のオッサンに親切すぎる。下手したらまきこまれる。お疲れ様。。。
やさしさの問題ではなく、安全性の点から見た正誤の問題だから
「やさしさじゃない」って発言は反感があってもおかしくはないのも確か
だがまぁ選択の誤りは誰かが指摘しないと繰り返されるわけで
最終的には誰も得しない出来事でしたね・・・