ノンフィクションライター高木さんにトー横キッズ、歌舞伎町の女性達を聞く
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- Опубліковано 16 лип 2024
- 「日影のこえ」
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ルポ 新宿歌舞伎町 路上売春
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00:00 OP
25:29 性風俗産業について
47:31 キャストのセカンドキャリア
01:12:13 時代の変わり目
01:14:42 高木さんからの質問
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高木さんのUA-camおよび書籍です
「日影のこえ」
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ルポ 新宿歌舞伎町 路上売春
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ネグレクトと業界経験者ですが何とか事務資格を取得して足を洗いました。業界に残るのはトラウマを助長する感じがして普通の生活をおくれるのが何よりも癒しになりました。それでも普通と違うのを感じるトラウマはありますが、周りからは分からない程度に暮らせてはいます。
何故その世界の中で生きて行くことを推奨されるのか、汚れた自分から脱却したかったわたしは少し嫌悪感を抱きました。
障害や疾患を抱えている自覚がなく何がしたいか出来るかわからない、10代からこの仕事しかしていない、売れなくなったら40代で死にたいと思っているような方に「キャストとしてではなくまずは裏方に回って社会経験を積んでから社会復帰に目を向けて行けばいいんじゃないか」というアドバイスかなと思いました。コメ主さんは凄い覚悟で自分を奮い立たせて頑張って努力と行動をしているんだと思います。まだそこに行き着けていない人への意見かなって💡横から失礼しました。
結局は家庭環境や貧困など持って生まれた宿命のようなものが大きく影響していると思います。
本人の問題以上に自分ではどうにもできない状況というのがあり、救えない理由なのではと思います。
当事者にしかわからない苦悩があると思います。
異性オーナー・マネージャーによる色管理は確かに問題だ。
が、
同性オーナー・マネージャーによる無意識的なグルーミングも大問題だ。
キャストたちは親身になる同性に善き母親・善き姉のような感覚をおぼえ、同性オーナー・マネージャーを慕うようになる。
異性・同性どちらの運営も、客とキャストの双方向に働きかけ、店に都合のよいキャストを作為的に仕立て上げる。
太客を離さないよう、キャストに暗示をかけるが如く『教育』をする。
闇は深い
自分の親や、環境が当たり前で、世間的に日の当たる場所で、自分が生きてる事や、幸せが、頭に浮かぶ余地がない人間もいます。
なるほど。「人を信じる」という基準値があまりにも違うんだね。
その原因が無知や辛い経験、発達障害や精神の病から絡み合って出来ていて、強烈に弱いスポットがあるみたい。
と、理解しました。
自分も他人をすぐに信用し、受け入れるのが早い。悪い人はいると頭ではわかっているものの、目の前のこの人がそうだとはいつも、思わない。
幸運にもとても酷い目にはあってこなかったが、振り返れば、何となくうまくいかない事ばかりだったように思う。
私の人生はさておき、発信してくれた内容にとても感銘を受けました。性を扱う職業は偏見と差別の塊の立場でした。高い塀の中に囲われた世界に感じていて、近寄る気もおきませんでしたが、その中に身を置くはなさん、にとても関心を持ちました。
もし、このチャンネルではなさんの話を伺えるようでしたら、ただただ、黙って聞けるように思います。
偏見は何も生みませんね。ほんの少し見方を変える動画を発信してくれて感謝します。
はなさんとの対談をぜひ、届けて欲しいと思っています。
ありがとうございました。
高木さんとの対談、面白かったです。華さんとの対談も楽しみです♪
発達障害や虐待があるひとは言いなりになりやすく受身的で管理されやすいと…。
自分は性産業のなかで働いたことは無いけれど、職場で性被害やセクハラにあうことが多かったです。
自分にも理由があったんだとニガい思いで息がつまりそうです。
以前の勤め先は大きな会社でしたが女性社員を上司に上納するようなカルチャーがありました。
（自分はどうやら上納されたようでした。）
毎日のように性被害のニュースを目にします。
今まではよく分からなかったのですが、これは特別な人が起こす特別な事件ではなく
全部男性の本質なのだろうなと解釈しています。
家庭や学校や職場で起きていることのほんの一角が事件になって表に出ているだけだと。
そう考えれば自分の経験した様々なこと、父親や叔父からの性被害、職場での性被害やセクハラなどつじつまがあいます。
そして自分にはそういった男性の性欲を受け入れてしまうような素地があった。
悔しいです。
誰かが誰かを踏みにじって食い物にしている。それはもう、性別にかかわらず、人間の持っている性なのでしょう。
やっと自分の身に何が起こっていたのか分かるようになってきました。
そんな世界の中で、じゃあ自分はどう生きるのか。
それしかないのかなと思います。
大きな会社で女性社員を上司に上納するシステムって…文春の人が興味持ちそう、というかそれを聴くと、正したくなります😢
とても、分かりやすく、意味のあるディスカッションですね。
タブー視されるような、難しい問題に立ち向かって光(出口)を見つけていっていると感じます。
コラボありがとうございます。風俗業の辞めづらさについては常に今も考えています。女性達の心の中は個人差もあり複雑で正に言語化が難しく言葉を尽くしても外部にはわかってもらえない諦めもあります。表立って活動してない見えない風俗嬢達の姿は目立つ人の陰になりがちです。
こんなにじっくりお話してくださって嬉しいです。
ワイドショーや情報番組観るより興味深かったです
とても良い対談でした。ライターの高木さんと益田ドクターが、当事者の気持ちに配慮しつつなるべく深く細部まで語っていこうとする姿勢がかっこよかったです。
紫藤ナナさんとも対談してほしい。
風俗なんて仕事じゃない、とは言うけれど。
確かにセカンドキャリアとして風俗の内勤はアリだけど狭き門だし、風俗とはいえ内勤でも働けるほど有能な人なら最初から昼間の仕事に就けるのではと思う。
最初から昼職と掛け持ちしている人と、そうではなく風俗だけで何年もやってきた人とではなんとなく差があるような気がする。
なんにせよ、履歴書も職務経歴書も要らず、ある程度の見た目とコミュ力さえあれば、稼げるかはわからないが面接に受かってその日からでも働ける。多分水商売より採用基準緩いし、当日欠勤にも寛容だったりする。そして日払いでお金が貰える。
明日の事がわからないのなんて今時、昼職やってる社会人とどう違うのかな。努力が足りないのか運が良かったり悪かっただけなのか。
セカンドキャリアについてまた考えてみましたが、営業職、コールセンターなんかは経歴そんなに見られないし、バイトからでもやってみるのもいいんじゃないかと思います。あとは幅広いけど接客業全般とかホテル業界とか。
風俗やってたからって、決して人生終わりってわけじゃないんですよね。
一生のうちに誰か一人でも、あなたは何も悪くない、遺伝的要素✕恵まれない家庭環境で生きづらい中、一人でよく頑張って生きてきたね、偉かったねと理解してくれる人に出会えれば心から救われるとは思います。運良くそんな人に出会えたとしても上手く繋がれないかもしれません。でも、生まれつきの理不尽を苦しみを理解してくれる大人は青少年の犯罪の抑制になると思います。
様々なサポートを増やしてゆくのも必要ですね。
大変興味深いお話ありがとうございます。
千差万別で簡単ではない根深い問題があるのだと考えさせられます。
ひとつのニュースを聞くと、「何でこうしなかったんだろう？」とか、「もっと後先考えれば良いのに…。」とか、最初に思ってしまいがちでした。
そんな簡単な問題ではないのですね、きっと。
最後の「高木さんからの質問」の部分が特に印象に残りました。
『善き隣人』という言葉は本当に良い言葉だなと思いましたし、適切な距離感を保つことは治療者側の逆転移を防ぐ上でも大切なことなんだろうなと思いました。
特に女性は『体の記憶を甘くみてはいけない』 女性と男性の体に対する記憶の重さは随分と違うと思う。
1:14:51 高木さんからの質問タイムが、個人的に興味深く拝見しました。
セックスワーカーの人たちは、1時間話をしただけで主人と思われてしまう。そういう人に対して、「善き隣人」として接するようにしている、という益田ドクターの言葉も心に残りました。
あたり前のことを知らないことが多くて、周りの大人で、正す大人がいないという環境に身をおいていること。
益田ドクターが普段、臨床でどういうふうに患者さんと関わり、泥臭いと言われていましたが、丁寧にひとつひとつのことを教えられていることが分かりました。それで知識が増えて、同じ失敗を繰り返さないこともある。すごく素敵な社会的意義のあることを普段の臨床でもされているんだなと思いました。
夜職の人たちは、そうならざるをえない家庭を含めたまわりの環境や、発達障害の問題があるということを社会問題として考えていかなければならないということが分かりました。
Dr.益田とライター(作家)の高木さんの肌感覚を土台にするお二人のコラボは、とても落ち着いて性を巡る産業や時事問題を言語化のプロからの目線での提示は益田先生の今後の出口の輪郭がはっきりする
手助けになるように思いました。また別のことでコラボがあれば、楽しいですね。
高木さんが言われるように1キャストからオーナーになり増えていくことで業界を変えてってほしい、と言われますが本来搾取されてきた人達を矢面に立たせて自分達で闘えというのはなんか安全圏からものを言っているように感じますね。益田ドクターがせっかく利用者（ビジネス層）に女性管理職が増えてくことでキャバクラ接待が減り市場そのものも縮小していくのでは、と言われてるのが理想論のようにも聞こえますが、本来的にはそういう社会構造になってほしいですね。あと、セックスワークイズワークは精神科医であれば分かっている話でやめようよ、と。益田ドクターには強めに発信してほしいです。幾重にも加害ですし。やりがいとかなんとか、聞きたくもないです。益田ドクター緩く反論されてますけど。
このライターさんはあくまでも男性の立場からの思考回路ですよね。松本人志の件も『よくある合コンだったのでは？』と容認してますし。
あまり女性側の複雑な面は理解していないと思います。
明確にこうすればって答えが出せない話で難しさを感じました。
いくら表面に出てきても、必ず陰の部分が伴うので、難しいですね。どんな仕事も綺麗な所ばかり見ても色んな責任や見えない所があるから、それでその人の人生は保証されないですからね。まして夜の世界は更に危険と隣り合わせなイメージあります。でも、泣き寝入りしてる人が減っていくといいなと思います。益田先生の活動にはとても好感を持って観てます。発言される言葉の選び方に、色んな方々を見てこられたであろう思いやりを感じます🥲沢山の方が心の病、（明日は我が身）に関心を持てるよう、これからも続けてほしいです🍀
ひとつの事件を社会問題として捉えてその背景や構造について知ったり考えたりすることは大事だと思うけれど
一視聴者としては最近
それで世間の人の無理解に晒されて傷つくことの方が多くて
それが一般の人だけではなく、報道陣に対しても感じることが増えて
果たしてこれは意味があることなのかな？と考えあぐねています
人々も、事件報道やそこに寄せられた意見から認識を深めて学ぶというよりは
よく調べもせず決めつけてジャッジしたいという方向に流れている気がします
言いたい人が無責任に言いたいことを垂れ流して誰かを傷つけ、社会的な信頼感を低下させるような流れ、それがお金になるという仕組みは、誰も幸せにしないんじゃないでしょうか？
直接的に課金して信頼できる情報を得るというメディアの方向性についてですが
そういうのって結局教祖様と信者みたいなのにしかならないんですよね
欲しい人が欲しい情報だけを集めるなら、様々なカルト的集団ができるだけで
ジャーナリズムとは真逆の方向性になるんじゃないでしょうか？
お金がなきゃ情報にアクセスできないってのもおかしな話ですし
ジャーナリズムのような社会的な活動ってのは、どこか公的な資金で担保する必要があると思います
1時間話を聞いてもらえるという
体験だけで脳がとろける
という話は妙に納得してしまったし
共依存にならないことが難しいんだと
実感しました
高木さんは性産業から一般社会で
働くことは人によって壁の高さが違う
30代、40代の働き口として
オーナーや職員になるという
選択肢を出しただけで
精神疾患や発達、知的、グレーゾーン
様々な人がいることを鑑みて
おっしゃったんじゃないかと
私は受け取りました
お話の中に女性がいたらまた
違う意見が聞けるのではと思いました
長谷川華さんのお話聞いてみたいです
光の当たりにくい分野や切り口を、言語化して蓄積していく場所をもつことの重要性をあらためて思いました。
また、風俗業界に携わっていく人が精神疾患とどのような相関があるのかということへもあらためて俯瞰的な視点が得られました。
ありがとうございました。
視聴してとても有意義な議論をしていると感じました
他業種の方と意見交換をすることで様々な発見があることはありますよね
SNSなど色んなツールが発達して既存のメディアの影響力も変化していると思います
益田先生が広末涼子さんの話題の時にUA-camで話していたように法整備が全く追いついていないと思います
性犯罪の厳罰化についても誰も言いませんし
ただ個人的にはセレクト指示書など女性をモノとして扱うような言葉をあえて使ったり、性被害にあった女性がいると報道しておきながら祝完売的な発信をするなど一切被害者に寄り添っているとは思えないので文春を信用する気にはなりません
女性（性被害は女性に限りませんが）こそそういう言葉を使う文春に怒るべきだと思います
鼻啜りのミソフォニアだから途中で断念しましたが...とても興味深いお話です。
心の問題をもっと一般的にして当たり前に受け止めてもらえる社会になれば、生きやすくなる人が多くいると思います。興味深い仕事というだけでなく、変化のきっかけとしてUA-camや取材記事がなればいいなぁと思います。満たされない気持ちを抱えて成長すると、心の穴を埋めるために優しくされたい気持ちと、ダメな自分を傷つけたい気持ちが入り交じって、若さを使ってパパ活してしまう気持ちがわかるような‥自分が現在若者だったら、トー横でたむろしているかも知れない‥
危うい道を歩きながらも中年になって自己分析、またそれを言語化出来るようになって、少し感情的になって暗闇に落ち込んでいきそうなところを(自殺等々)踏みとどまっています。
最近数ヶ月を偶にこちらに来ているのですが。人として風俗なんか経験したら普通人間失格で、人権なんて無い位に社会にはが虐めになります。昔の自分からしたらとっくに何回も自殺未遂何回もの。社会から離婚を突きつくられ今に至ります、自分のした事が社会からは理解してもらいたいと言う訳も無いですが，せめてよく馬鹿な奴だと酷評され。地方在住で田舎暮らしもそろそろ限界になり夫は根が優しいので自分の事をよく理解してくれる。だから私は何が言える義理も無く。結論は自殺は無いです。私は社会の個人に過ぎないですが世の中にはもっと悩んでる方が居るのかも知れない。
境界知能で発達障害があり性風俗によく関わってきました。なんか引き込まれちゃうんですよね。あまりお金は稼げないのに、自分と同じような方が働いてたり寂しさと男性が友達として純粋に話してくれて楽しさがありました。
益田先生～見ましたよ～全部。長尺でした。
１時間過ぎくらいまでどよ～んって聞いてたんですが、後ろにムーミン寝てて( ﾟдﾟ)ﾊｯ!
あの眼開きのムーミン？もしや・・・に気がついたら全くもっていままで聞いていた内容がすっ飛んでしまいました。ごめんなさい。
ムーミン眼開きが倒れて寝てる😨寒気
ものすごい違和感しかなくて残念です。
売春島のルポすごかった。ぶーちゃんねるのまなみちゃんにインタビューしてほしい
コロナ禍前にたまに歌舞伎町に行っていました、普通にバーの女性客として。中学の頃好きだったアーティストが引退してそこで働いていたので。今はホストだそうですが。どんな気持ちで働いているのか聞いてみたいですが、明らかにその場のノリで嘘を言う方なので本音が聞けそうな気がしません。そこに嫌気がさして私は行かなくなってしまいました。
歌舞伎町が一枚岩だとは思いませんが、複雑な気分ですね。その人も家庭環境がやや複雑で、父親はよく手を上げる人だったと聞いています。あの場所は女性側もそうですが、男性側にもいろいろ……抱えているものが多いのかもしれない。
ノンフィクションライターの高木さんとのコラボ大変勉強に成りました。彼女達は何故立っているのか？何をしたいのか？ 中学生位の子も遅い時間まで帰ら無いのに母親や家族は心配しないのか？もしかして寂しいのでは無いのか？精神的に病んでいるのではないのか？もっと現地に踏み込んだ取材が必要だと思います😢これは大きな社会問題だと思います😢
本当の事は目には見えない…文春がいくらブランドでガイドライン通りにしていると主張していても実際、人を自殺を追い込んだり苦しめたり…これからは法できちんと裁いてもらいたい。正義をかざしてあまりにもウソの報道で苦しめられてる人が多いから…いじめだよね。
性行為に対する価値観は人それぞれ違うのに、性欲に溺れ相手の意思が見えない・勘違いする人が一定数いて加害につながる。日頃のストレスや自分自身の問題から目を背け性行為という快楽に逃げてる人も多々いると思うので、そんな人こそ向き合う事、カウンセリングなんかが必要なんじゃないかと思います。
先生色んな立場を知ってるから慎重に言葉を選んでるのがよく分かりますね！大変！😅👏
立ちんぼグリ下でODをする人。心の不安定のせいか悩み頼れる人がいれば助かる。集まる人に援助したら変わる。
誰も気にならないと思うけど鼻ズビがきつい
高木さん、益田先生、池口さん長時間の取材お疲れ様です。
動画内で名前が出てこられた長谷川さんのお店もですが、数年前にザ・ノンフィクションで取り上げられた某店舗は行き場のない女性のセーフティネット的な役割をされていて定期的に弁護士の先生を呼んで法律や生活相談の場を設けているそうです。
そういう福祉的役割を担っている店舗もあり、一概に「完全なる黒」とは言いきれないのが現状ですね。
だからこそ難しい問題だなと改めて感じます。
先行配信ではコメントしてなかった私の話になりますが、引きこもりから抜け出した頃に交際していた相手が酷いモラハラで日々「お前を見ているだけでムカつく」「お前みたいな奴と付き合っているだけでありがたいと思え」と言われ続けていて「今日こそ別れよう」と意気込んだ時に限って優しくされて、「俺はもうアカンねん助けてくれ」とすがられては私自身も借金しては相手にお金を渡していた事を思い出します。
常識的に考えてダメな事と分かりつつも幼い頃から自尊心や自己肯定感が底辺を這いつくばっていた身、どんなに酷い扱いをされていても「なんだかんだで頼られている」「私は必要とされている」と感じて言われるがままお金を渡してしまう状況でした。
先行配信では主治医の「女性としての尊厳を傷つけてでも安息の地を求めていた」という言葉に対して「普通に依存傾向もあったし、快楽を求めて居たしな…」と思っていましたが、今日改めて動画を見て自分に照らし合わせて考えたら主治医の「(私が求めていたであろう)安息の地」「現在の生活が安全と自覚する事」の意味を少し分かった気がします。
性的欲求のみでも、都合のいい金ヅルでも良いから「私という存在」を必要とされたかったのだなと…。
それでもまだ今の生活が安全と分かりつつも自己肯定感が低いままなので主人に「私の存在は必要とされているのか？」と悩んでしまう。
こうして動画をリピートする事で益田先生や私の主治医の伝えたい事を振り返って私の心の黒い部分と照らし合わせて1つの答えを見つける作業が出来る事。とてもありがたいです。
こりゃホンマ悩み事相談も頼ってる人も。援助してる人がいて助かるし。相談の中には悩み事も。先が見えない、注意で落ち込みODになり鬱に。しまいには依存や犯罪に。話し合い解決法し自ら変わり目標見つけ目的探したら明るくなる、
社会問題です。関西でもグリ下問題があります。
益田医師もジャニーズは事実だが松本は事実無根っていう姿勢なのか
がっかりしますよね
金銭の見返りに性的な行為をしてくれる若い女性がいたら払う人はまあいるよね。
世の中そこらへんの鳩にさえ餌付けするような人がいるわけだし。
彼女達？彼達もでしょう後困窮世帯にも😮😮
松本人志と吉本の話は組織的なレイプとその先にある吉本と維新の関係性につなげたいんだと思います。被害者がptsdを訴えてるケースが10件以上は確実にあり吉本興業が記者会見をしないことも公的な責任を果たしていません。
吉本興業は最初会社で訴訟を起こすと発表しましたが、松本人志個人の訴訟にスライドしました。
松本も吉本興業も記者会見を開いて居ない事は、性加害を認めている事になるのではないでしょうか。
松本人志は政治的な立場、万博オブザーバー？に就任していて、維新の会との関係性も深いので切り口として松本の組織的な性加害を報道し続けています。
ジャニーズと吉本興業はテレビメディア、スポンサーとの癒着関係を浮き彫りにしているので
個人的な不倫の話ではないと思います
構図としては対立関係だね😂右の人マジ責任感なくて草でした。
芸能人の不倫とか別にいいじゃない犯罪でなければ、と思う
お金のためですって堂々と言っている人がNGOとかNPOより正確なことを言えるって，どういう論理なんだろうか。
高木さんに理念というか、女性の立場がこうなってほしい、みたいな理想みたいなのがないのがこの動画でわかって良かったです。益田ドクターもうこの方は呼ばなくて良いです。セックスワークイズワークな人は本源的な女性の気持ちとかをわかってないと思います。喜んでやってる子もいる、と今にも言い出しそうな感じだし。稼ぐ方法の一つじゃん、みたいな。
私もそれを強く感じました
本来保護される場所にならないといけない場所は、女性オーナーの風俗店ではなく、女性シェルターのように人権も尊厳も守るための場所
それを社会が整備しないで、性産業を必要悪としてなあなあにしている現状、男が金で女を買うことを当たり前としてることが問題だと思います
高木さんは松本人志の件も擁護派ですしね。なんで益田先生はこの人とコラボしたんだろ。
良く話を聞かないorこの動画が初見だと益田先生もそういう人（高木さんのような価値観）なのかなと誤解をを招くと思いました。
@@user-kl8xe4ko5h さん
え、そうだったんですね（>松本人志）それを聞くと全部納得です。
鼻をかみなさい！
鼻啜りについて、チック症状等で、かんだとしても改善されないことはあります。多様な症状を受容する感性、アンテナを持っていた方が、困難を抱えた人と向き合う為に、楽かと思いますし、益田先生を支持する１リスナーとして、広く皆様に知っていて欲しいと願ってしまいます。
高木さん物足りなかった。