Полностью согласен. Именно эти ноты в выступлениях Савватеева меня давно беспокоят. Я, например, учился в не самой сильной школе, и считал, что достигнув некоторого потолка, в рамках своей школы, могу сидеть спокойно. В силу не лучшего материального положения семьи, я отказался от учебы в ВУЗе МСК, остался в провинции. И только на последнем курсе я осознал, что реально имею желание заниматься наукой. Стараюсь развивать это направление сейчас в магистратуре. Но, параллельно с этим, понимаю, что время упущено. А устройство системы таково, что даже сейчас, при относительно высокой мобильности в образовании, мне будет стоить титанических усилий попасть в реально серьезную науку, хотя бы потому, что придется закрыть пробелы, связанные с качеством образования в провинции. Но я имею огромную решимость и способности к самообучению. Я буду бороться. Однако, если на секунду представить, что я живу в системе, где реализованы идеи Савватеева, то у меня не было бы даже надежды на достижение своей цели. Поэтому скажу следующее: я не хочу жить в обществе, о котором говорит Алексей, потому что оно лишит человека возможности бороться за свои мечты.
Савватеев не отбирает *богатых* Он отбирает тех кто, по его мнению, схватывает на лету. Бывает умные люди, которые на лету не схватывают. Но с какого, простите, вы решили, что именно Савватеев *обязан* раскрывать ваш потенциал? Вы говорите, что упорно работаете - честь вам и хвала. Хочу вам сообщить, что постдоки, что в Китае, что в Штатах - они даже не работают. Они пашут как загнанные лошади. И не по два года как вы магистратуре, а бывает что лет и по 5-7. Вы хотите чтобы вам помогали - но почему кто-то *обязан* это делать? Это ваша жизнь - и отвечаете за неё только вы, ну, и может быть, господин случай.
Вы правы. Яркий пример «позднего зажигания» - Джон Нэш. Его математика до лет 14 не интересовала, пока он не доказал малую ТФ, а в университете он вообще разрывался между несколькими специальностями. Что бы с ним стало, будь он в «системе счисления» Савватеева...
Не, ну попросили высказаться, а все молчат) 1. Довелось мне как-то вести несколько уроков математики у пятиклассников общеобразовательной школы. Уже в 5 классе (!) было отлично видно, что человека три можно смело отправлять в классы с углубленным изучением (они банально знали всю программу этого года); человек 15 имеет смысл учить дальше, остальных "можно не учить": они точно не свяжут свою жизнь с точными науками. Учить разноуровневых ребят вместе сложно, надо сказать; по факту мы лишаем "талантливых" возможности развиваться. 2. У нас формальное "право на образование" является немножко обязанностью) Совершенно очевидно, что интегралы, которым людей учат в рамках школьной программы, нужны отнюдь не всем. Дети это понимают, но терпят. Не придется никого делить на "достойных" и "недостойных": они сами выберут, я гарантирую это. 3. Чисто физически нельзя брать в ВУЗ всех подряд и учить за бюджетные средства. Отбор в виде экзамена - необходимая вещь. И, кстати, довольно естественная, вполне в духе дарвинизма. 4. Абсолютно согласен в отсутствии ценности "наукометрики" и попыток кого-то обогнать. Кстати, про царскую Россию: каким-то чудом они таки заставили Эйлера у себя работать) P. S. Терпеть не могу ребят из спецшкол. Они какие-то... заточенные под олимпиадные задачи. Сам я учился в общеобразовательной с филологическим профилем :)) Кстати, хорошая тема: математику и физику я и сам выучил, как оказалось, а вот языки я бы точно учить не стал. Благо, пришлось) P. P. S. Савватеев очень любит радикальные высказывания о глобальных политических вопросах. Получается сомнительно, местами противоречиво. Сам-то он занимается популяризацией, лекции "математика для гуманитариев" читает.
"4. Абсолютно согласен в отсутствии ценности "наукометрики" и попыток кого-то обогнать. Кстати, про царскую Россию: каким-то чудом они таки заставили Эйлера у себя работать)" Ему платили деньги за преподавание и возможность (большую часть времени) заниматся вопросами которые ему интересны. Он не должен был заниматься полезными для заказчика вопросами, и решать "полезные" задачи. Это и привлекло.
Ну "точность" в оценке способностей мне кажется весьма сомнительной. Природная одарённость- далеко не всё. Да и методы её определения не самые надёжные. В итоге ошибка неизвестно большая получается. А на неточные методы полагаться- так себе идея
Мне кажется, Алексей больше акцентировал свое внимание на нецелесообразности (в смысле невозможности) массового образования, и я это понял как то, что, например, не является целесообразным, чтобы учитель в школе ставил себе за главную цель, образно говоря, объяснить абсолютно всем школьникам, как решать системы линейных неравенств так, чтобы это все поняли. И что не нужно придавать очень большое значение тому, что это нельзя сделать. То есть, буквально, не нужно упрощать школьную программу до той степени, пока большая часть материала станет доступной большинству учащихся, в этом я, повторюсь, и понял смысл массового обучения, высказываемого Алексеем. Что касается моего мнения, то я бы не делил учащихся на тех, кто может легко и не может вообще никак учить математику. Я мог бы выделить ещё, например, тех, кому она дается с трудом, но человеку это занятие нравится, или тех, кто не умеет быстро соображать, но имеет желание разбираться с этим, потому что ему это просто интересно. Я считаю, что ставить перед такими людьми какие-то барьеры неправильно. Я не был бы здесь категоричным. С другой стороны, не думаю, что мы можем отменить вступительные экзамены, скажем, на мехмат и брать всех только желающих. Относительно олимпиад и "гонок" в образовании и науке, то они мне кажутся не столь важными и в некоторых случаях даже вредными. Не согласен я с тем, что те, кто не попал в "элиту" образования будут "потребителями" в общем смысле. Например, представим себе человека, гуманитария, который пишет стихи или рисует, но кроме дробей, грубо говоря, ничего не понимает в математике. Я вот не могу назвать его "потребителем" в общем контексте, как человека на Земле. Мне слова "элита" и "потребитель" кажутся вульгаризацией. И ещё вульгарным мне представляется применять факт принадлежности человека к науке в целях осуществления какой-то классификации людей. С вами я местами согласен, особенно в конце. Интересно было послушать. Спасибо Павел.
Безусловно, образование должно быть доступно для всех, а не только для избранных. Далее, более углубленно, нужно давать его тем кому оно нравится и интересно, т.е. нужны отборы, в.ч. олимпиады. И даже если человек себя на них не проявил, но увлечен темой он все равно себя проявит и добьется желаемого.
мне понравилась идея о том, что можно сократить массовое образование в плане продолжительности и как-то поскорее перейти на специализированное. Мне сложно судить об остальном, но я точно знаю, что можно создавать научный контент будучи не выпускником МФТИ, МехМата и т.д.
Вы очень крутая личнсть, говорю прежде просмотра видио с Алексеем, твое приподносение тензорной алгебры это супер, я подсел на нее! на вас я вышел, вообще очень темным лесом, я изучал теорию того как вывернуть сферу, потом перешел к тору, но все это требовало понимание 4го измерения, и все это вело меня к теории пуанкарэ которую я осмелился понять, и вот на самом деле ссылку на вас дал макар светлый в одном из своего видио. Страно что только он дал не правильный ответ на последний ваш вопрос в группе Декард. Вы очень интересный и умный человек, спасибо вам, и спасибо если ответите.
Я считаю базовые принципы образования должны включать помимо арифметики и прочего ещё и выработку у человека системы самообразования, проще говоря в школе должны учить учиться и не по наитию, а осознанно прямо рассказывая методику самообучения и тогда нынешняя система с некими изменениями сможет невелировать барьеры.
Образование - это проекция от экономики , сейчас не нужно такое фундаментально образование как в СССР , так как у нас экономика услуг , производство в России в основных отраслях таких как машиностроение падает . Посмотрите 3 серию документального фильма об образовании Константина Сёмина
Вы правильно говорите, что в образовании не должно быть никаких барьеров. И сейчас основной барьер, по моему, это недостаточная популяизация науки. Если б детям в школах говорили, что можно заниматься наукой, познавать мир и все такое, было б больше желающих. Насчет Алексея, я полностью согласен, он чересчур в этой олимпиадной теме, он сам говорит, что наукой не занимается.
Такая система о которой вы говорите схожа с системой в нму (независимый), люди занимаются в нем только ради удовольствия от изучения предмета, тк гос диплома нму не даёт, но тут есть проблема, что выпускаются крайне мало людей из него
по себе знаю, что олимпиада многое дает, но и многое забирает... вполне может оказаться, что забирает даже больше, чем дает... на мой личный взгляд, один Гротендик - не олимпионик от слова "совсем", дал математической науке больше, чем все медалисты упомянутого вами IMO вместе взятые
По-моему единственная разница в вашем высказывании и высказывании Алексея в том, что он ничего не сказал о тех способных людях которые по какой либо причине не смогли пройти испытание в какоц либо сильный мат фак , по причине волнения или ещё какой либо , но это на мой взгляд лишь недостаток системы отбора таких людей , ЕГЭ не самая лучшая в этом плане система . Но то отбор должен быть очень мягкий вы тоже неправы , если к примеру взять другое направление ,например экономика или юриспруденция то многие богатые родители платят деньги что бы их не очень умные дети без всякого отбора учились по какой либо специальности, что бы в дальнейшем занять ,пригретое их родителями ,место.
Что хотелось бы сказать: говоря про образование "Царской России"(как вы выразились), про ее "отсталось", то вам следует изучить лучше вопрос. Цитирую историка Сергея Волкова: Что же касается состава учебных заведений, то по сравнению с 1880-м, в 1898-м году доля всех высших социальных групп (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших - выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших -48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции - до 2/3 (например, в Костромской губернии - 65,4%, в Ярославской - 62,6%). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, например, цифр: в Угличской гимназии к 1917 году из 416 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21). (source: Sputnik&Pogrom) Т.е. тренд на массовое образование, развивающийся в Европе, также имел место и в России. Когда большевики пришли к власти, то, действительно, они ускорили эти темпы, и образование стало массовым гораздо раньше, чем это случилось бы, если бы не случилось Октябрьской революции. Тот же Волков указывает на тот момент, что уровень образования из-за этого упал: "школьник" времен конца 19 -- начала 20 века имел знаний больше, чем современный школьник. Что случилось с массовым образованием за 70 лет и говорить не стоит -- под конец эпохи люди заряжали воду от телевизора и несли деньги к Мавроди. Зайдите сейчас в какие-нибудь Одноклассники, найдите пост, связанный со школьной арифметикой и ужаснитесь -- то самое "крутое" советсткое образование почему-то не обучило людей порядку арифметических действий. Что же касается тех великих открытий, которые имели место в СССР -- многие из них случились именно потому, что ученых обучали другие, "те" ученые времен Империи. Конкретно говоря о математке -- гляньте, кто основал ММО. Кто выпустил тех многих великих математиков, которые совершали прорывы? Это был тот же Лузин, которого подвергся политической травле при Сталине. Не стоит преуменьшать заслуги той системы образования, которая имела место в Российской Империи. Возвращаясь к теме "отсталости Царской России", сколько в Петербурге было первоклассных математиков. Вам помочь их пересчитать? Факт в том, что Российская наука того времени была вполне на уровне, скажем, английской. Сколько было изобретений совершено в РИ, которые пересоздавались на Западе? И кстати, а не стала ли СССР как раз таки отсталым государством на фоне Европы и Америки? И если нет, то где же советские исследования в области кибернетики, генетики? Ах да, лженауки. И тут плавный переход к другой теме -- зачем вы передергиваете? Никто не говорит о создании "расы". Есть научный факт -- люди разные. В том числе и разные по способности к продуцированию знания. Есть люди, более склонные к науке, к математике, есть нет. Сначала в видео вы подступаете к этому вопросу на эгалитарных колесах, мол, как так, как можно разделять людей. Но уже в конце видео вы признаете, что некоторые люди менее склонны к созданию чего-то в науке. Извините, но вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Потому что если люди не равны в способностях к, скажем, математике, если некоторым людям просто не нужны знания о гомологиях, то зачем их грузить чем-то таким? Аналогично, зачем, скажем, программисту гидродинамика? Еще раз, главный тезис моей второй части -- люди не равны. Кто-то более склонен к, скажем, математике, а кто-то нет. И именно поэтому нужно отделять мух от котлет, способных от неспособных. Именно поэтому наиболее склонным к математике людям стоит ее изучать больше, наиболее склонным к физике -- физику. Если человек не грезит наукой, то зачем его и загружать ею? Для повседневной жизни дай бог школьник применит логарифм -- уже достижение будет. В конце концов, и строители, и продавцы миру нужны -- не всем же сидеть да вычислять гомотопические группы. И да, добавить хотелось еще пару моментов к ваших словам про "соревнования", "спасения образования" -- тут вы тоже, надеюсь, не специально, противерочите сами себе -- вы сначала говорите, что ничего спасать не нужно, не нужно с кем-то соревноваться, но тут же потом говорите, что, возможно, уровень действительно упал. Когда вы говорите про интернациональную науку, про разные школы, обменивающиеся взглядами, вы упускаете тот факт, что, собственно, с вами-то никто и не спорит об этом. Разговоры про "спасение образования" идет оттого, что именно вклад именно России в этот интернациональный кубок знания, он постепенно понижается. Количество статей, выпускаемых вузами РФ, а уж тем более провинциальными вузами, уменьшается, как и их качество. И это в какой-то степени результат того эгалитарного подхода к образованию. И да, конспирология про правительства что-то на уровне ЗОГ, забавна, правда.
Почему-то не могу добавить к основному комментарию непосредственное сравнение "элитарности" и недоступности образования в РИ и странах Европы, источники все те же: Итак, в последней четверти XIX века представителей низших сословий в гимназиях было между 40 и 50%, а в начале века ХХ - около 60%, причем из всех общегражданских типов учебных заведений, дававших среднее образование, классические гимназии были наиболее элитарными по составу, а в реальных гимназиях, технических, коммерческих, железнодорожных, землемерных, промышленных, сельскохозяйственных училищах их было гораздо больше, т. е. по всей средней школе не менее 60% в конце XIX века и до 80% в ХХ веке. Если же мы сравним эту ситуацию с той, что имела место в европейских странах (есть данные об учащихся старшей средней школы Англии, Франции и ряда германских государств: Пруссии, Вюртембергу, Бадену и Гессену), то обнаружим, что там представительство тех же самых слоев, которые соответствуют российским низшим сословиям, несколько ниже: в конце XIX века от 35 до 55%, в начале ХХ века - от 50 до 60%.
Вы правы. Почитайте книгу («Эпоха роста. Лекции по неокономике. Расцвет и упадок мировой экономической системы».), посмотрите видео Олега Григорьева Neoconomica.ru (сайт и канал ютуб) Все что вы говорите подтверждается экономическими причинами То есть наука развивается когда это нужно сильным мира всего, раньше были британские ученые впереди (они впереди всех были), а теперь США - вверху пищевой цепочки мира и сейчас никакая другая страна не может с ней конкурировать экономически, а значит и физически. Если Россия хоть и вырастит перспективного ученого, но не сможет дать экономическую базу для реализаций его идей, США ему предложит все что ему нужно и все. Саватееву нужно встретиться Олегом Григорьевым или почитать его книгу, чтобы не иметь иллюзий
Савватеев - выходец из РЭШ. Он замечательный популяризатор, но РЭШ - это каинова печать либерализма. Нельзя годами мирно вариться в этой среде и не воспринять хотя бы часть взглядов публики, которая там задаёт тон. Однако и ваши сожаления, Павел, несколько странны. 1) Ваш тезис: дети которые хотят просто читать, изучать - не будут участвовать в тараканьих бегах. Извините, а кто им помешает "просто читать и изучать" если они этого хотят. Информации сейчас немало - и Ваш канал в числе их. Чебышевская лаборатория выложила серьёзные видекурсы практически по всем базовым (и не только) дисциплинам мехмата. Бери учебник, бери задачник, сиди и разбирайся. 2) Образование в области естественных наук (хотя можно ли математику считать таковой?) *всегда* диктовалось насущными потребностями общеста. Геометр, это всё-таки - землемер, а мехмат - он "мат" только наполовину, там же ещё есть и "мех", верно? Про то, из каких потребностей возникло дифференциально-интегральное исчисление, наверное даже не стоит и вспоминать. Ergo, непонятна причина Ваших сетований по этому поводу. 3) Обучать серьёзным дисциплинам людей, которые не тянут, или просто не хотят это делать - серьёзная трата труда преподавателей. Причём, даже не трата - а *растрата* Бесполезная и отнимающая преподавательский ресурс. Нужно выбирать годный материал. Вы же не кушаете хлеб из песка, верно? Нужен подходящий материал. Те же кто не приемлют высокие нагрузки и темп - могут разбираться сами в том темпе, который им удобен. То бишь, смотри пункт 1. 4) По поводу образования, которое не надо поддерживать. Павел, образование - это не сорняк. Он сам по себе не растёт. Образовательная система выпускающая дееспособных специалистов требует внешних (относительно неё) затрат и управления. Попробуйте дать хотя бы один контрпример этому утверждению, в масштабах государства, естественно. P.S. Крайне приятно смотреть то, что вы делаете. Это очень хорошо, когда человек своими руками "пересобирает" все полученные им знания в своё собственное изделие. В режиме массового потока, кстати, подтолкнуть обучающихся к такой "пересборке под себя" - крайне непросто.
Интересная система обучения в Швейцарии, если не ошибаюсь, в их университеты берут всех, да еще и с гос. финансированием стоимости обучения, но большинство не тянет, понимает что это не их и уходит. Т.е. как такового барьера и нет - главное учись, а доступ к образованию дадут. (имеются ввиду граждане, а не иностранцы) Конечно, к России не применима система - народу слишком много. (Пересказываю слова Смирнова Станислава Константиновича ) По поводу СУНЦев и т.п. мне кажется, вы преувеличиваете нынешнюю ситуацию, куча материала в интернете, его можно изучать самостоятельно, есть физматклубы в которые вход свободный, есть летние школы в которые нет иного отбора ,кроме как мотивационное письмо; Хотя как принцип построения системы, где во все такие места будет "вход" такой же как в СУНЦы и Сириусы, это довольно людоедское построение, но такого, как мне кажется, в стране с давними традициями вольнослушательства, с Независимым московским университетом, Мцнмо и т.п. примерами бесплатного, доступного образования для всех и каждого, не будет.
Это французская система. Если ты получил школьный аттестат (а получают не все, не то, что у нас) - ты *можешь попытаться* получить бесплатное образование. Приходишь в какую-нибудь Эколя-Чего-То-Там - без экзаменов! - и занимаешься цельный семестр. А потом пачка экзаменов. Жёстких, очень жёстких. Выдержал - добро пожаловать на борт. Нет? Ну, тогда извини, друг, наверное ты недостаточно проработал этот семёстр, попутного ветра тебе в спину. В Швейцарии вроде нравы помягче чем в Франции.
@@user-gl2kh9ix2o Пожалуйста. Можете почитать статью Сосинского "Как учатся математике во Франции", если будет желание. Возможно, она будет для вас интересна.
Капиталистическая модель устройства общества рано или поздно приводит к сегрегации, к превращению людей в наборы функций, удобных для системы и без труда взаимозаменяемых. Но эта модель не предполагает возможности грандиозного скачка, а лишь предполагает наживу немногих за счёт страданий большинства.
Савватеев дело говорит: математика удел не многих, нету смысла из массы математиков штамповать. Нужно выбирать способных (на практике любой препод может это сделать). А в этом видео ответе, если честно, дичь какая то. Про высшую расу, про какие то классовые сословия, про сильных мира всего. Что просто смешно, математика не является ни пристижной, ни массово востребованной профессией.
а) Не любой. Кабы так - не было бы многих проблем в образовании *любой* страны б) Математик - престижная профессия. К сожалению, преподаватель математики - не самая престижная, но вот настоящий математик - стоит дорого, и товар это штучный. в) Но видео странноватое - тут соглашусь.
Советское образование было всяким. И хорошим, и плохим. Но образование почти никак не связано с общей способностью рассуждать. Анекдоты про лоховатых "учоных" имеют под собою твёрдую экспериментальную почву.
подход к изучению математики, основанный на получении удовольствия должен быть единственным и основополагающим, а селективные методы предлагаемые Алексеем есть не что иное как плод фантазий его слегка двинутого сознания
Полностью согласен. Именно эти ноты в выступлениях Савватеева меня давно беспокоят. Я, например, учился в не самой сильной школе, и считал, что достигнув некоторого потолка, в рамках своей школы, могу сидеть спокойно. В силу не лучшего материального положения семьи, я отказался от учебы в ВУЗе МСК, остался в провинции. И только на последнем курсе я осознал, что реально имею желание заниматься наукой. Стараюсь развивать это направление сейчас в магистратуре. Но, параллельно с этим, понимаю, что время упущено. А устройство системы таково, что даже сейчас, при относительно высокой мобильности в образовании, мне будет стоить титанических усилий попасть в реально серьезную науку, хотя бы потому, что придется закрыть пробелы, связанные с качеством образования в провинции. Но я имею огромную решимость и способности к самообучению. Я буду бороться. Однако, если на секунду представить, что я живу в системе, где реализованы идеи Савватеева, то у меня не было бы даже надежды на достижение своей цели. Поэтому скажу следующее: я не хочу жить в обществе, о котором говорит Алексей, потому что оно лишит человека возможности бороться за свои мечты.
Савватеев не отбирает *богатых* Он отбирает тех кто, по его мнению, схватывает на лету. Бывает умные люди, которые на лету не схватывают. Но с какого, простите, вы решили, что именно Савватеев *обязан* раскрывать ваш потенциал? Вы говорите, что упорно работаете - честь вам и хвала. Хочу вам сообщить, что постдоки, что в Китае, что в Штатах - они даже не работают. Они пашут как загнанные лошади. И не по два года как вы магистратуре, а бывает что лет и по 5-7. Вы хотите чтобы вам помогали - но почему кто-то *обязан* это делать? Это ваша жизнь - и отвечаете за неё только вы, ну, и может быть, господин случай.
Вы правы. Яркий пример «позднего зажигания» - Джон Нэш. Его математика до лет 14 не интересовала, пока он не доказал малую ТФ, а в университете он вообще разрывался между несколькими специальностями. Что бы с ним стало, будь он в «системе счисления» Савватеева...
Не, ну попросили высказаться, а все молчат)
1. Довелось мне как-то вести несколько уроков математики у пятиклассников общеобразовательной школы. Уже в 5 классе (!) было отлично видно, что человека три можно смело отправлять в классы с углубленным изучением (они банально знали всю программу этого года); человек 15 имеет смысл учить дальше, остальных "можно не учить": они точно не свяжут свою жизнь с точными науками. Учить разноуровневых ребят вместе сложно, надо сказать; по факту мы лишаем "талантливых" возможности развиваться.
2. У нас формальное "право на образование" является немножко обязанностью) Совершенно очевидно, что интегралы, которым людей учат в рамках школьной программы, нужны отнюдь не всем. Дети это понимают, но терпят. Не придется никого делить на "достойных" и "недостойных": они сами выберут, я гарантирую это.
3. Чисто физически нельзя брать в ВУЗ всех подряд и учить за бюджетные средства. Отбор в виде экзамена - необходимая вещь. И, кстати, довольно естественная, вполне в духе дарвинизма.
4. Абсолютно согласен в отсутствии ценности "наукометрики" и попыток кого-то обогнать. Кстати, про царскую Россию: каким-то чудом они таки заставили Эйлера у себя работать)
P. S. Терпеть не могу ребят из спецшкол. Они какие-то... заточенные под олимпиадные задачи. Сам я учился в общеобразовательной с филологическим профилем :))
Кстати, хорошая тема: математику и физику я и сам выучил, как оказалось, а вот языки я бы точно учить не стал. Благо, пришлось)
P. P. S. Савватеев очень любит радикальные высказывания о глобальных политических вопросах. Получается сомнительно, местами противоречиво. Сам-то он занимается популяризацией, лекции "математика для гуманитариев" читает.
"4. Абсолютно согласен в отсутствии ценности "наукометрики" и попыток кого-то обогнать. Кстати, про царскую Россию: каким-то чудом они таки заставили Эйлера у себя работать)" Ему платили деньги за преподавание и возможность (большую часть времени) заниматся вопросами которые ему интересны. Он не должен был заниматься полезными для заказчика вопросами, и решать "полезные" задачи. Это и привлекло.
Ну "точность" в оценке способностей мне кажется весьма сомнительной. Природная одарённость- далеко не всё. Да и методы её определения не самые надёжные. В итоге ошибка неизвестно большая получается. А на неточные методы полагаться- так себе идея
Мне кажется, Алексей больше акцентировал свое внимание на нецелесообразности (в смысле невозможности) массового образования, и я это понял как то, что, например, не является целесообразным, чтобы учитель в школе ставил себе за главную цель, образно говоря, объяснить абсолютно всем школьникам, как решать системы линейных неравенств так, чтобы это все поняли. И что не нужно придавать очень большое значение тому, что это нельзя сделать. То есть, буквально, не нужно упрощать школьную программу до той степени, пока большая часть материала станет доступной большинству учащихся, в этом я, повторюсь, и понял смысл массового обучения, высказываемого Алексеем.
Что касается моего мнения, то я бы не делил учащихся на тех, кто может легко и не может вообще никак учить математику. Я мог бы выделить ещё, например, тех, кому она дается с трудом, но человеку это занятие нравится, или тех, кто не умеет быстро соображать, но имеет желание разбираться с этим, потому что ему это просто интересно. Я считаю, что ставить перед такими людьми какие-то барьеры неправильно. Я не был бы здесь категоричным. С другой стороны, не думаю, что мы можем отменить вступительные экзамены, скажем, на мехмат и брать всех только желающих. Относительно олимпиад и "гонок" в образовании и науке, то они мне кажутся не столь важными и в некоторых случаях даже вредными. Не согласен я с тем, что те, кто не попал в "элиту" образования будут "потребителями" в общем смысле. Например, представим себе человека, гуманитария, который пишет стихи или рисует, но кроме дробей, грубо говоря, ничего не понимает в математике. Я вот не могу назвать его "потребителем" в общем контексте, как человека на Земле. Мне слова "элита" и "потребитель" кажутся вульгаризацией. И ещё вульгарным мне представляется применять факт принадлежности человека к науке в целях осуществления какой-то классификации людей.
С вами я местами согласен, особенно в конце. Интересно было послушать. Спасибо Павел.
Безусловно, образование должно быть доступно для всех, а не только для избранных. Далее, более углубленно, нужно давать его тем кому оно нравится и интересно, т.е. нужны отборы, в.ч. олимпиады. И даже если человек себя на них не проявил, но увлечен темой он все равно себя проявит и добьется желаемого.
мне понравилась идея о том, что можно сократить массовое образование в плане продолжительности и как-то поскорее перейти на специализированное. Мне сложно судить об остальном, но я точно знаю, что можно создавать научный контент будучи не выпускником МФТИ, МехМата и т.д.
В принципе в штатах и кое-где в европпе всё ~так... На сколько я знаю...
Вы очень крутая личнсть, говорю прежде просмотра видио с Алексеем, твое приподносение тензорной алгебры это супер, я подсел на нее! на вас я вышел, вообще очень темным лесом, я изучал теорию того как вывернуть сферу, потом перешел к тору, но все это требовало понимание 4го измерения, и все это вело меня к теории пуанкарэ которую я осмелился понять, и вот на самом деле ссылку на вас дал макар светлый в одном из своего видио. Страно что только он дал не правильный ответ на последний ваш вопрос в группе Декард. Вы очень интересный и умный человек, спасибо вам, и спасибо если ответите.
Я считаю базовые принципы образования должны включать помимо арифметики и прочего ещё и выработку у человека системы самообразования, проще говоря в школе должны учить учиться и не по наитию, а осознанно прямо рассказывая методику самообучения и тогда нынешняя система с некими изменениями сможет невелировать барьеры.
Образование - это проекция от экономики , сейчас не нужно такое фундаментально образование как в СССР , так как у нас экономика услуг , производство в России в основных отраслях таких как машиностроение падает . Посмотрите 3 серию документального фильма об образовании Константина Сёмина
Павел , отлично ! В точку и очень свежо ! Все верно. На 100%
Боже, как я с Вами согласен!
Большинство просто не понимает, что их делают "арабскими скакунами".
Самое главное, что по факту получается пшик!..
Толковые люди идут своей дорогой, которая неисповедима..
Вы правильно говорите, что в образовании не должно быть никаких барьеров. И сейчас основной барьер, по моему, это недостаточная популяизация науки. Если б детям в школах говорили, что можно заниматься наукой, познавать мир и все такое, было б больше желающих.
Насчет Алексея, я полностью согласен, он чересчур в этой олимпиадной теме, он сам говорит, что наукой не занимается.
Такая система о которой вы говорите схожа с системой в нму (независимый), люди занимаются в нем только ради удовольствия от изучения предмета, тк гос диплома нму не даёт, но тут есть проблема, что выпускаются крайне мало людей из него
У Перельмана абсолют межнара кстати и он любил соревноваться с другими посредством олимпиад в молодости. Ну это я так
по себе знаю, что олимпиада многое дает, но и многое забирает... вполне может оказаться, что забирает даже больше, чем дает... на мой личный взгляд, один Гротендик - не олимпионик от слова "совсем", дал математической науке больше, чем все медалисты упомянутого вами IMO вместе взятые
Да, полностью с Вами согласна, Павел. Это печально когда присутствует такая система "отсева".
Печально, когда она *не* присутствует. И что - у тех кого отсеяли, законодательно отберут мозги, учебники и ручку с бумагой?
Полностью разделяю Ваше мнение!
Очень интересное видео, когда интервью с Константином Сёминым?
Всм?
Все верно согласен с вами
По-моему единственная разница в вашем высказывании и высказывании Алексея в том, что он ничего не сказал о тех способных людях которые по какой либо причине не смогли пройти испытание в какоц либо сильный мат фак , по причине волнения или ещё какой либо , но это на мой взгляд лишь недостаток системы отбора таких людей , ЕГЭ не самая лучшая в этом плане система . Но то отбор должен быть очень мягкий вы тоже неправы , если к примеру взять другое направление ,например экономика или юриспруденция то многие богатые родители платят деньги что бы их не очень умные дети без всякого отбора учились по какой либо специальности, что бы в дальнейшем занять ,пригретое их родителями ,место.
Что хотелось бы сказать: говоря про образование "Царской России"(как вы выразились), про ее "отсталось", то вам следует изучить лучше вопрос. Цитирую историка Сергея Волкова:
Что же касается состава учебных заведений, то по сравнению с 1880-м, в 1898-м году доля всех высших социальных групп (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших - выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших -48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции - до 2/3 (например, в Костромской губернии - 65,4%, в Ярославской - 62,6%). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, например, цифр: в Угличской гимназии к 1917 году из 416 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21).
(source: Sputnik&Pogrom)
Т.е. тренд на массовое образование, развивающийся в Европе, также имел место и в России. Когда большевики пришли к власти, то, действительно, они ускорили эти темпы, и образование стало массовым гораздо раньше, чем это случилось бы, если бы не случилось Октябрьской революции. Тот же Волков указывает на тот момент, что уровень образования из-за этого упал: "школьник" времен конца 19 -- начала 20 века имел знаний больше, чем современный школьник. Что случилось с массовым образованием за 70 лет и говорить не стоит -- под конец эпохи люди заряжали воду от телевизора и несли деньги к Мавроди. Зайдите сейчас в какие-нибудь Одноклассники, найдите пост, связанный со школьной арифметикой и ужаснитесь -- то самое "крутое" советсткое образование почему-то не обучило людей порядку арифметических действий.
Что же касается тех великих открытий, которые имели место в СССР -- многие из них случились именно потому, что ученых обучали другие, "те" ученые времен Империи. Конкретно говоря о математке -- гляньте, кто основал ММО. Кто выпустил тех многих великих математиков, которые совершали прорывы? Это был тот же Лузин, которого подвергся политической травле при Сталине. Не стоит преуменьшать заслуги той системы образования, которая имела место в Российской Империи. Возвращаясь к теме "отсталости Царской России", сколько в Петербурге было первоклассных математиков. Вам помочь их пересчитать? Факт в том, что Российская наука того времени была вполне на уровне, скажем, английской. Сколько было изобретений совершено в РИ, которые пересоздавались на Западе? И кстати, а не стала ли СССР как раз таки отсталым государством на фоне Европы и Америки? И если нет, то где же советские исследования в области кибернетики, генетики? Ах да, лженауки.
И тут плавный переход к другой теме -- зачем вы передергиваете? Никто не говорит о создании "расы". Есть научный факт -- люди разные. В том числе и разные по способности к продуцированию знания. Есть люди, более склонные к науке, к математике, есть нет. Сначала в видео вы подступаете к этому вопросу на эгалитарных колесах, мол, как так, как можно разделять людей. Но уже в конце видео вы признаете, что некоторые люди менее склонны к созданию чего-то в науке. Извините, но вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте. Потому что если люди не равны в способностях к, скажем, математике, если некоторым людям просто не нужны знания о гомологиях, то зачем их грузить чем-то таким? Аналогично, зачем, скажем, программисту гидродинамика?
Еще раз, главный тезис моей второй части -- люди не равны. Кто-то более склонен к, скажем, математике, а кто-то нет. И именно поэтому нужно отделять мух от котлет, способных от неспособных. Именно поэтому наиболее склонным к математике людям стоит ее изучать больше, наиболее склонным к физике -- физику. Если человек не грезит наукой, то зачем его и загружать ею? Для повседневной жизни дай бог школьник применит логарифм -- уже достижение будет. В конце концов, и строители, и продавцы миру нужны -- не всем же сидеть да вычислять гомотопические группы.
И да, добавить хотелось еще пару моментов к ваших словам про "соревнования", "спасения образования" -- тут вы тоже, надеюсь, не специально, противерочите сами себе -- вы сначала говорите, что ничего спасать не нужно, не нужно с кем-то соревноваться, но тут же потом говорите, что, возможно, уровень действительно упал. Когда вы говорите про интернациональную науку, про разные школы, обменивающиеся взглядами, вы упускаете тот факт, что, собственно, с вами-то никто и не спорит об этом. Разговоры про "спасение образования" идет оттого, что именно вклад именно России в этот интернациональный кубок знания, он постепенно понижается. Количество статей, выпускаемых вузами РФ, а уж тем более провинциальными вузами, уменьшается, как и их качество. И это в какой-то степени результат того эгалитарного подхода к образованию.
И да, конспирология про правительства что-то на уровне ЗОГ, забавна, правда.
Почему-то не могу добавить к основному комментарию непосредственное сравнение "элитарности" и недоступности образования в РИ и странах Европы, источники все те же:
Итак, в последней четверти XIX века представителей низших сословий в гимназиях было между 40 и 50%, а в начале века ХХ - около 60%, причем из всех общегражданских типов учебных заведений, дававших среднее образование, классические гимназии были наиболее элитарными по составу, а в реальных гимназиях, технических, коммерческих, железнодорожных, землемерных, промышленных, сельскохозяйственных училищах их было гораздо больше, т. е. по всей средней школе не менее 60% в конце XIX века и до 80% в ХХ веке. Если же мы сравним эту ситуацию с той, что имела место в европейских странах (есть данные об учащихся старшей средней школы Англии, Франции и ряда германских государств: Пруссии, Вюртембергу, Бадену и Гессену), то обнаружим, что там представительство тех же самых слоев, которые соответствуют российским низшим сословиям, несколько ниже: в конце XIX века от 35 до 55%, в начале ХХ века - от 50 до 60%.
@Galstuk Poteryal штаны вроде чистые :hmm:
Вы правы.
Почитайте книгу («Эпоха роста. Лекции по неокономике. Расцвет и упадок мировой экономической системы».),
посмотрите видео Олега Григорьева Neoconomica.ru (сайт и канал ютуб)
Все что вы говорите подтверждается экономическими причинами
То есть наука развивается когда это нужно сильным мира всего, раньше были британские ученые впереди (они впереди всех были), а теперь США - вверху пищевой цепочки мира
и сейчас никакая другая страна не может с ней конкурировать экономически, а значит и физически.
Если Россия хоть и вырастит перспективного ученого, но не сможет дать экономическую базу для реализаций его идей,
США ему предложит все что ему нужно и все.
Саватееву нужно встретиться Олегом Григорьевым или почитать его книгу, чтобы не иметь иллюзий
Савватеев - выходец из РЭШ. Он замечательный популяризатор, но РЭШ - это каинова печать либерализма. Нельзя годами мирно вариться в этой среде и не воспринять хотя бы часть взглядов публики, которая там задаёт тон.
Однако и ваши сожаления, Павел, несколько странны.
1) Ваш тезис: дети которые хотят просто читать, изучать - не будут участвовать в тараканьих бегах. Извините, а кто им помешает "просто читать и изучать" если они этого хотят. Информации сейчас немало - и Ваш канал в числе их. Чебышевская лаборатория выложила серьёзные видекурсы практически по всем базовым (и не только) дисциплинам мехмата. Бери учебник, бери задачник, сиди и разбирайся.
2) Образование в области естественных наук (хотя можно ли математику считать таковой?) *всегда* диктовалось насущными потребностями общеста. Геометр, это всё-таки - землемер, а мехмат - он "мат" только наполовину, там же ещё есть и "мех", верно?
Про то, из каких потребностей возникло дифференциально-интегральное исчисление, наверное даже не стоит и вспоминать. Ergo, непонятна причина Ваших сетований по этому поводу.
3) Обучать серьёзным дисциплинам людей, которые не тянут, или просто не хотят это делать - серьёзная трата труда преподавателей. Причём, даже не трата - а *растрата* Бесполезная и отнимающая преподавательский ресурс. Нужно выбирать годный материал. Вы же не кушаете хлеб из песка, верно? Нужен подходящий материал. Те же кто не приемлют высокие нагрузки и темп - могут разбираться сами в том темпе, который им удобен. То бишь, смотри пункт 1.
4) По поводу образования, которое не надо поддерживать. Павел, образование - это не сорняк. Он сам по себе не растёт. Образовательная система выпускающая дееспособных специалистов требует внешних (относительно неё) затрат и управления.
Попробуйте дать хотя бы один контрпример этому утверждению, в масштабах государства, естественно.
P.S. Крайне приятно смотреть то, что вы делаете. Это очень хорошо, когда человек своими руками "пересобирает" все полученные им знания в своё собственное изделие. В режиме массового потока, кстати, подтолкнуть обучающихся к такой "пересборке под себя" - крайне непросто.
Интересная система обучения в Швейцарии, если не ошибаюсь, в их университеты берут всех, да еще и с гос. финансированием стоимости обучения, но большинство не тянет, понимает что это не их и уходит. Т.е. как такового барьера и нет - главное учись, а доступ к образованию дадут. (имеются ввиду граждане, а не иностранцы)
Конечно, к России не применима система - народу слишком много.
(Пересказываю слова Смирнова Станислава Константиновича )
По поводу СУНЦев и т.п. мне кажется, вы преувеличиваете нынешнюю ситуацию, куча материала в интернете, его можно изучать самостоятельно, есть физматклубы в которые вход свободный, есть летние школы в которые нет иного отбора ,кроме как мотивационное письмо;
Хотя как принцип построения системы, где во все такие места будет "вход" такой же как в СУНЦы и Сириусы, это довольно людоедское построение, но такого, как мне кажется, в стране с давними традициями вольнослушательства, с Независимым московским университетом, Мцнмо и т.п. примерами бесплатного, доступного образования для всех и каждого, не будет.
Это французская система. Если ты получил школьный аттестат (а получают не все, не то, что у нас) - ты *можешь попытаться* получить бесплатное образование. Приходишь в какую-нибудь Эколя-Чего-То-Там - без экзаменов! - и занимаешься цельный семестр. А потом пачка экзаменов. Жёстких, очень жёстких. Выдержал - добро пожаловать на борт. Нет? Ну, тогда извини, друг, наверное ты недостаточно проработал этот семёстр, попутного ветра тебе в спину. В Швейцарии вроде нравы помягче чем в Франции.
@@QuadRomb Спасибо за пояснение.
@@user-gl2kh9ix2o Пожалуйста. Можете почитать статью Сосинского
"Как учатся математике во Франции", если будет желание. Возможно, она будет для вас интересна.
Супер!
Я с Вами полностью согласен
Капиталистическая модель устройства общества рано или поздно приводит к сегрегации, к превращению людей в наборы функций, удобных для системы и без труда взаимозаменяемых. Но эта модель не предполагает возможности грандиозного скачка, а лишь предполагает наживу немногих за счёт страданий большинства.
Вы - бот или пароход?
именно поэтому все грандиозные скачки произошли именно в условиях капиталистической модели... oh wait
С 14:50 - самая суть..
Савватеев дело говорит: математика удел не многих, нету смысла из массы математиков штамповать. Нужно выбирать способных (на практике любой препод может это сделать).
А в этом видео ответе, если честно, дичь какая то. Про высшую расу, про какие то классовые сословия, про сильных мира всего.
Что просто смешно, математика не является ни пристижной, ни массово востребованной профессией.
а) Не любой. Кабы так - не было бы многих проблем в образовании *любой* страны
б) Математик - престижная профессия. К сожалению, преподаватель математики - не самая престижная, но вот настоящий математик - стоит дорого, и товар это штучный.
в) Но видео странноватое - тут соглашусь.
смотреть фильмы дома бессмысленно, нужно ходить в кинотеатры, где места ограничены
Мм, не смог понять о чем говорят и прилюдно это показал
Павел, но если советское образование было таким хорошим и всеобъемлющим, то почему в 90-х люди пошли заряжать воду с компакт-дисков?
Советское образование было всяким. И хорошим, и плохим. Но образование почти никак не связано с общей способностью рассуждать. Анекдоты про лоховатых "учоных" имеют под собою твёрдую экспериментальную почву.
Аргумент убермаргинала ?
Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слона.
Можешь какие-то маломальские аргументы привести? А то ни слова по существу, одно пустое блеяние
Зависит от определения слова образование и целей
подход к изучению математики, основанный на получении удовольствия должен быть единственным и основополагающим, а селективные методы предлагаемые Алексеем есть не что иное как плод фантазий его слегка двинутого сознания
Привет гедонистам...