LA RÉSERVE - Pilote- 300, historique ou fantastique ?
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- Опубліковано 28 вер 2024
- Est-ce que le film 300, de Zack Snyder, est fidèle à l'Histoire ? Est-ce que les spartiates ressemblaient vraiment à ça ? Et les perses alors ? La réponse est ici !
La réserve est ma seconde émission, qui a pour but de voyager entre les films, séries et jeux vidéos, afin d'expliquer ce qui fonctionne ou non historiquement.
Mais également de se poser la question de la limite de l'interprétation historique ? Pourquoi utiliser l'Histoire sans la respecter, est-ce vraiment souhaitable ?
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En complément de cet épisode, je vous recommande l'excellente émission "On va faire cours" sur le sujet, ça vaut le visionnage !
www.youtube.co....
- Chez les Grecs, Ephialtès est devenu synonyme de traître. Un peu comme chez nous avec...
- Manuel Valls ?
- ... Judas.
- ... Ah oui, lui aussi.
Un peu comme chez nous avec...
- Les 3 derniers quinquennats et toute la clique de raclures/traitres que ça représente ?
- ... Manuel Valls.
- ... Ah oui, je l'avais oublié çuila.
@@WlerickBigotOfficial oui certainement mais c'est peut être pas le lieux adapté pour en parler nan ??
@@manfred.vanhitricht3305 C'est vrai, mais je ne faisais que rappeler que ce sisnistre personnage n'était qu'un executant parmis des dizaines de milliers d'autres ;-) Ce qu'il ne faudra surtout pas oublier si d'aventure la France est libérée un jour, auquel cas un ménage à la guillotine sera plus que nécessaire.
@@WlerickBigotOfficial je suis d'accord la france à besoin d'un gros coup de karcher mais la guillotine n'est elle pas um peu exagéré ?
@@WlerickBigotOfficial le problème c'est que la classe populaire est totalement désintéressée par la politique elle se contente de voter pour celui qui passe le plus à la télé et c'est de pire en pire. (j'aimerais débattre avec vous mais je dois avouer que je ne suis pas spécialiste dans ce domaine Et que je n'ai pas envie de raconter de conneries)
Le film est une pure mise en pellicule du roman graphique, c'est plus le roman graphique qu'il faut présenter .
Je crois que l'auteur du roman à pris le récit de Hérodote au premier degré qui parle de monstres..etc
Le parti pris était d'utiliser le film, mais tu as entièrement raison, l'adaptation est fidèle.
Malheureusement je ne pouvais pas mettre tout ce que je voulais dedans, sans aboutir à une vidéo de 3h ! :D
Par exemple, si on se place du point de vue de l'imaginaire grec... les perses sont plutôt bien vus. Les éléphants semblent plus grands, les tenues étranges, Xerxès est un barbare dévoyé... en se faisant l'avocat du diable on peut facilement remonter l'historicité du film. Mais c'est aller dans des notions plus complexes :)
Tout à fait. Et certains des choix esthétiques comme les slips en cuir sont inspirés du comics. En effet, dans le comics, les spartiates sont nus. En fait, ils sont représentés comme les soldats grecs sur les vases de l'époque. Je trouve donc la critique sur l'absence d'armure un peu facile. Je pense qu'il aurait fallu préciser le parti pris de Miller de sacrifier la réalité historique à un parti pris esthetique et mythologique.
Faire les rapprochements avec les vérités historiques était très intéressant. Dire que certaines choses étaient des non sens historique...bon, dans un film qui n'a jamais prétendu être un minimum crédible, voire prétendait même être le contraire avec cette approche extrêmement graphique, c'était évident et un peu facile. Les "heros" en question jettent quand même leurs bébés du haut d'une falaise, et leurs enfants aux loups... Alors que Xerxès offre a chacun, quelque soit son physique, un chance d'intégrer son armée... Et puis Xerxès essaye de s'intégrer à la culture locale en se baladant en slip! Si c'est pas une preuve d'ouverture d'esprit 😁...
Baptiste Bauer Sachant que le roman graphique est lui-même inspiré d’un film.
et il ne faut pas oublier que le film que l'on voit est une histoire raconté par celui qui a survécu (appart autour du feu de camp) , avec son cortège d’exagération, de haine et de glorification ...
la meilleur représentations des perses à la télé c'est dans south park.
Je suis tout à fait d'accord !
J'aime beaucoup les mentions à l'eugénisme dans 300 et l'esthétique du film et évidemment les personnages que je trouve super bien choisis ! Mais ta vidéo m'a permis d'apprendre plein de choses sur la bataille ou de m'en rappeler, lointain souvenir de ma première année de fac 😂 merci à toi et vivement la prochaine !
Et encore, il y avait tellement plus à dire ! C'était à la fois le meilleur film pour commencer cette série parce qu'il est très représentatif, mais le pire dans le sens où j'ai été contraint de complètement survoler certaines questions pourtant passionnantes. Notamment l'eugénisme !
Merci pour ton retour en tous cas, et comme ça on est deux à attendre la vidéo de l'autre ;)
Dans la phalange, au premier rang les lances sont en position haute. Si comme dans le film on les tient en sagittaire, ça fait classe mais lors de l'impact tu empales l'hoplite derrière toi.
tu as complètement raison, je voulais pas rentrer plus dans les détails pour cette vidéo, mais ça sera fait lors d'event avec du grec (avec HeG, et vous aussi j'espère Phi ;) )
Des centurions romains dans des tranchées ? Vous n'avez pas assez jouer à Civilization, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de chars que j'ai perdu face à des centurions dans Civ 3. (Maudits Romains !)
Ahaha, c'est vrai que je n'y ai pas joué j'avoue :p
C' était super intéressant de montrer les différences entre réalité et fiction. Merci !
D'ailleurs les Perses et les Grecs étaient tellement irréconciliables que certaines cités grecques, comme Thèbes, se sont alliées à Xerxès XD
ou Sparte :p
@@matthiasdarrington3271 même Athènes ; dans les deux cas via l'entremise d'Alcibiade.
J'ai une vision généralement critique des péplums, mais je n'ai pas regardé 300 comme tel, simplement comme l'adaptation de la bédé de Miller. A ce titre, je trouve que l'ambiance est bien rendue...
J'avoue avoir aimé les dialogues et en particulier la voix off, passionnée et poétique.
Bien sur, il est question de dualité entre le bien et le mal, de caricatures, ( gentils Grecs, méchants Perses ), mais n'est ce pas là l'essence même du cinéma d'action US?
N'est ce pas depuis que l'humanité existe l'essence même des contes et des légendes?
Ce 300 aurait il "déplait", ( déplu) à Homère? ;)
Déplu à Homère ? Attention à l'anachronisme. Homère est supposé avoir vécu plusieurs siècles avant la bataille. Pour le reste, ta question pose le problème de l'épopée qui n'a pas à être complètement historique, qu'il s'agisse d'Homère ou des 300 de Miller et Snyder
Il se trouve que j'aime assez ce film en définitive, malgré sa vision trop manichéenne, et le fait de l'avoir vu bien trop de fois ces dernières semaines :D
En plus de cela certaines parties sont discutables. Exemple : oui, les éléphants sont trop grands. Mais de l'avis d'un grec... ça devait vraiment avoir cette taille là, démesurée !
Beaucoup de choses dans le fond collent à cette idée de la vision grecque. Mais aussi à la vision politisée de Franck Miller, c'est pour ça que la chose est soulevée. C'est une illustration du propos du cinéma à message.
Merci pour ton retour Fabrice !
A Jean Paul Nous même, nous vivons plusieurs siècles après... Quelle légitimité avons nous?
Concernant Homère, je sais qu'il est antérieur, Quel serait son point de vue? Serait il choqué du traitement de ce film? Là est ma question...
@@jean-paulbrethenoux6861 Je pense que Clyde voulait évoquer une idée : si un romancier ancien comme Homère pouvait voir 300, est-ce que cela lui plairait ? Lui qui est connu pour la fresque épique que nous connaissons ?
"Le personage qui part tout seul en fraise...." HAHAHAHA
J'espère qu'il en a trouvé en tous cas
Ce qui est bien avec 300 c'est que quasiment tout ce qui n'est pas réaliste se remarque facilement mais sans te sortir du film tellement celui est surréaliste
le heros mystère sur overwatch m'a tué
sinon superbe chaine , super vidéo , merci a nota bene pour la découverte
Il ne faut pas oublier que le récit de 300 est narré par le survivant Dillos (basé sur Aristodemus qui va racheter sa couardise des thermopyles à la bataille de Platée en .... chargeant hors de la formation et oui ca pouvait bien arrivé à l'époque en fait) ce qui explique l'aspect démagogique et les images fantastiques, dans cette histoire il est renvoyé à Sparte pour ses talents de conteur. Sinon, les homoioi (citoyens lacédémoniens ayant suivit l'entrainement au combat de l'agoge) étaient bien uniquement 300 (suivit par leur hilote personnel) et accompagné de quelques milliers d'autres soldats grecs mais ne dépassant pas les 8000 soldats (selon Hérodote et Diodore).
Pour un récit narré des thermopyles plus proche de la réalité historique je conseil la lecture du roman "les Murailles de Feu" de Steven Pressfield.
J'ai lu qu'ils étaient seulement 6000 dont 300 spartiates
Je suis étonné qu’il n’en ait pas parlé.
Honnêtement (Sans même connaître les détails historiques dont tu parles), je ai toujours vu le film sous cet angle donc le manque de réalisme me choque pas du tout étant donné que c’est le récit d’un survivant qui voulait glorifier ses compagnons.
(Il est devenu aveugle au milieu en plus si je me rappelle bien le film)
La théière... mdr. merci pour ce petit regard historique Hycarius
j'adore
Je suis approximativement d'accord avec ces explications "Histoire appliquée". Mais j'aimerais préciser que si les Spartiates combattent en slip de cuir, c'est parce que la censure n'aurait jamais admis qu'ils fussent intégralement nus. Bien sûr, dans la réalité les Spartiates portaient une cuirasse (de bronze, plutôt que de lin [linothorax], cette dernière apparaissant plus tard, pendant la Guerre du Péloponnèse). Mais c'était une tradition chez les Grecs de représenter les héros en athlètes nus, par exemple le combat des Lapithes contre les Centaures au fronton du Parthénon. C'est ce qu'on appelle en histoire le l'art la "nudité héroïque". C'est d'ailleurs comme ces monstrueux Centaures, symboles d'hubris [démesure] que le film présente les Perses. Aux yeux des Grecs, ce sont des "Barbares", ne l'oubliez pas. Au lieu de vous focaliser sur des explications au premier degré - politique contemporaine : du reste aux yeux des Musulmans nous sommes nous mêmes des "mécréants", des "croisés" etc. - reportez-vous aux fondamentaux, contextualisez le regard des Grecs. Le film tient un double langage ! Frank Miller avait lu l'excellent bouquin de Victor Hanson, LE MODELE OCCIDENTAL DE LA GUERRE (trad. aux Belles Lettres) et donc avait d'excellentes bases. Pour le reste, vous avez raison : 300 n'est pas un film historique, c'est un film mythologique. On peut lui opposer LA BATAILLE DES THERMOPYLES (Rudolph Maté, 1963) qui est, quant à lui, un vrai film historique.
www.peplums.info/pep41a.htm
www.peplums.info/pep30a.htm
Et globalement, je suis assez d'accord ! :D
Comme je le disais dans les commentaires ci-dessous et les réseaux sociaux, j'ai fait le choix pour cette fois de rester dans la première analyse, sans quoi la vidéo aurait duré 4h (et ce n'est pas l'envie qui m'en manquait !)
Pour reprendre quelques idées :
- La tradition de représentation de la nudité chez les grecs fonctionne bien pour les athlètes notamment parce que dans beaucoup de contextes ils étaient nus lors de la pratique. C'est moins le cas des héros et des représentants de la chose militaire, disons loin d'être systématique. Les représentations de héros militaires sur les vases à figures sont légion, et c'est d'ailleurs grâce à ça qu'on connait bien la forme de la linothorax. On a d'ailleurs un exemple que je n'ai pas réussi à placer à mon grand regret où l'on voit Achille clairement nu sous son armure, ce qui engendre d'autres questions sur le vêtement civil. Ceci étant dit, là où je suis d'accord c'est que Miller aurait voulu les représenter nus par analogie à la statuaire.
- Complètement d'accord pour la vision des grecs. Il y a beaucoup de choses qui sont à nuancer si l'on se place du point de vue d'un grec, mais ça j'y reviendrai dans le futur, la vidéo n'est qu'une introduction d'un sujet plus vaste ;)
- Sur l'analyse contemporaine, elle est simple mais reste juste, Franck Miller l'ayant admis lui-même, peu de doutes subsistent à ce sujet. Et je ne pense pas, mais il est là affaire d'opinion, que le film tienne un double langage, comme la BD puisqu'il lui est assez fidèle. En revanche, l'exercice d'analogie et d'identification est habile de la part de Franck Miller qui connaissait certainement ses classiques oui ! On peut se poser la question de savoir s'il l'a fait sciemment, ou s'il a identifié ses propres considérations au regard des connaissances qu'il avait sur les grecs de cette époque. Pour en avoir discuté avec quelques spécialistes de la période, les avis sont très partagés et tranchés, parce qu'il est difficile d'évaluer le point de vue des grecs au regard des sources qu'on en a actuellement. Du moins sur les perses eux-mêmes, sur les éléphants c'est plus facile ! S'ils sont définis comme des barbares, le sens n'a pas le même terme que pour nous, les macédoniens d'Alexandre le Grand l'étaient aussi. Et les deux civilisations étaient assez proches pour se connaître suffisamment et ne pas se voir mutuellement comme des monstres... Mais vraiment, cette question est passionnante, je retrouve le problème sur un de mes sujets favoris, les gaulois. Où la vision des gaulois à travers les auteurs grecs et latins a complètement biaisé la postérité des celtes d'Europe de l'Ouest et la vision des peuples latins sur ces derniers.
Enfin pour revenir sur le choix de mettre de coté le film de Rudolph Maté que j'ai vu également, mais cela rejoint aussi le pourquoi de l'analyse simple pour le moment, c'est une question de médiation. L'idée est de partir du plus contemporain et connu pour y insérer des informations en tâchant de reprendre les idées reçues. Et ensuite de développer sur les questions de base du programme : pourquoi respecter l'Histoire ? Est-ce souhaitable de ne pas le faire et quelles en sont les conséquences ? Positives comme négatives, car il y a des deux...
Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour votre commentaire argumenté, c'est très agréable de pouvoir discuter de fond lorsque je suis obligé dans la vidéo de rester un peu en surface !
Super chaîne et super sujet, j'ai par contre été très étonné que vous n'abordiez pas les sujet de la formation en triangle face à la charge de cavalerie. Encor bon travail continuer, un abonné de plus
Merci ! malheureusement sur les films je suis souvent obligé de choisir ce dont je parle, même si c'est passionnant, pour me limiter à un épisode de moins de 20mn ! (Même si c en'est pas l'envie qui m'en manque et que sur Alexandre je n'ai pas réussi à me tenir !)
mais moi je veux voir des légionnaires romains dans des tranchés ! En train de faire la tortue face aux tirs d'obus, et avancer en formation dans le no man's land !
bizarrement, je suis pas sûr que ça fonctionne beaucoup XD
Oublie pas les tigres et les lions chevauchés par des enfants jedis
Sémillant visiteur. J'adore. :-3 J'adore.
Très bonne vidéo l'ami! C'est très intéressant et bien monté, je suis également épaté par ton évolution au niveau des abonnés. Bonne continuation
A++
Merci ! Je t'avoue que je suis épaté aussi, c'est assez fou...
Et hop, tu viens de gagner un nouvel abonné !
Bienvenue du coup !
Ceux qui disent:"c'est tiré d'un roman graphique, ça ne se veut pas historique" je vous comprends, mais le souci c'est que beaucoup de gens ne lisent pas ou plus, ou peu et prennent ce qui est dit dans les films pour argent comptant. Donc oui votre point de vue est pertinent, mais je pense qu'il est nécessaire de rappeler aussi la réalité de faits qui se sont vraiment passés.
Prendre 300 au premier degré, avec des mecs qui se battent en slip... Yen a qui sont cons a ce point??
Ah bah oui. En fait c'est une question de persistance mémorielle. Il y a un tri qui est fait d'entrée (les perses trop bizarres, les slips, bon on passe), en revanche pour tout ce qui semble "passer", ça s’infiltre dans un coin de mémoire. Et parfois ça déborde, on ne sait plus où on a eu une info pourtant erronée et on risque de la transmettre !
On observe beaucoup le phénomène en médiation historique, et on se rend compte que même le plus grand spécialiste se laisse quand même régulièrement avoir par des choses comme ça, sur des périodes qu'il connaît mal.
Il faut y ajouter les biais de confirmation, quand plusieurs films et sources disent la même chose, ça conforte la chose... qui n'est pas forcément juste à la base !
Du coup en parler comme ça de manière générale pour faire la part des choses c'est pas mal ! ça n'empêche pas 300 d'être un divertissement sympa !
@@pierrecrz7207 Ben malheureusement oui... Mais d'autres points plus subtils aussi ; par exemple, Sparte, bien que militariste et violente, n'était pas du tout la plus belliqueuse des cités grecques. Comme leur économie reposait majoritairement sur l'esclavage, ils avaient besoin de maintenir des hommes d'armes pour maintenir leur société. La plus belliqueuse des cités grecques, en fait, était Athènes.
QUEL TALENT TU AS MEC !
Merci & bravo !
Merci ça fait plaisir ^^
j'ai failli commenter "nan mais c'est un comics animé, on se fait du mal à chercher plus loin" et, au fur et à mesure de ton (je tutoie... j'suis comme ça) argumentation, j'en suis venu à penser qu'on a vu le même film : y a plein de trucs qui vont pas, historiquement, y a un sous-texte discutable (je ne m'étais même pas posé la question au delà du constat que "bah ça a pas l'air d'être des Perses, ils ont des trolls et Xerxes, il ressemble plus à Slaanesh qu'au fils de Darius") mais c'est un truc, au final, en mode "j'oublie la tristesse du réel pendant à peu près 2H". Personnellement, ce film a répondu à mes attentes. (et m'a fait découvrir les récits sur la bataille des Thermopyles)
Il faut rappeler à cet égard que les Perses étaient d'extraction indo-européenne (issu du rameau indo-iranien comprenant également les Mèdes et les peuples scythes tels que les Sarmates, les Roxolans et les Alains, issus comme tous les peuples indo-européens de la steppe pontique et caspienne), comme les Grecs, qui appartenaient quant à eux au clade hellénique (comprenant les Macédoniens mais également les différents peuples helléniques, doriens, éoliens, attiques, éoliens, achéens, arcado-chypriotes). Le caractère "oriental" de la civilisation perse et de ses prédécesseurs mèdes résulte des contacts avec la civilisation élamite (d'extraction dravidienne a priori) mais surtout de l'Assyrie. L'Araméen (langue des peuples assyriens) est par ailleurs devenu la langue administrative de l'empire perse (durant la période achéménide si je ne m'abuse) au cours de l'histoire. De surcroît, l'empire perse s'est avant étendu en Orient, sur des territoires comprenant l'Égypte (civilisation berbère), l'Assyrie (civilisation araméenne), la Mésopotamie (mélange de civilisations sémites araméennes, akkadiennes et sumériennes) et la Phénicie (autre civilisation sémitique).
J'ai regardé ça avant de faire du héros mystère sur overwatch, et je valide
Alors, je ne sais pas si cela a été dit dans les commentaires, mais les immortels ne s'appelaient pas du tout immortels
Leur nom en perse est Anusiya, ce qui signifie les compagnons. Hérodote s'est simplement trompés. De plus le nom de compagnon est plus raccord puisque ils étaient proches du roi des rois et que celui ci pouvait porter la même tenue qu'eux parfois (ce dernier point je ne sais pas si il est toujours juste ou pas)
Idéologie discutable, film fantastique et non historique mais néanmoins des éléments pensés et réfléchis au moins pour faire réfrenc eà l'histoire, sinon pour lui être vraiment fidèle (faut pas déconner). Une bonne vidéo, en nuances, trés bien.
Mon dieu, de la vf... Super vidéo en tout cas, je découvre ta chaîne et aime beaucoup tes analyses. Un grand merci pour le boulot!
Et oui, de la VF :D
Je suis moi-même un partisan de la cohabitation des deux, mais c'est un vaste débat ^^ Merci pour le retour ! :)
C'est vraiment une super chaîne
Merci beaucoup !
Une petite perle cette chaîne
Merci beaucoup !
Excellente video !
Sur le principe c'est plus un film à mettre dans la catégorie "le choc des titans" et autres Jason et les argonautes ^^
Un "kraken" ne ferait pas tâche dans le décor d'un film comme ça.
Côté corps et ambiance on peut aussi voir du côté de Conan.
C'est toujours une vaste question, que je me pose souvent aussi, à quel moment se fait la frontière. Dans l'absolu je suis assez d'accord, mais le Choc des Titans par exemple s'assume mieux comme film fantasy-mythologique, du coup il n'y a pas de mauvaises compréhensions de l'ensemble. 300 surfe parfois trop sur le "on sait pas wink wink", du coup en parler ne fait pas de mal !
Mais vrai question pourquoi ta pas eu de rhino de combat dans l'histoire ?
Très bonne vidéo ! Je m'abonne. Mais dis-moi, où est-ce que tu as vu que la garde des rois spartiates s'appelait hippeis ? Je n'ai jamais rencontré ce terme pour désigner ce corps d'armée à Sparte.
C est dans Hérodote :) les hippeis ce sont des combattants fortunés qui font usage du cheval (mais pas forcément des cavaliers, la notion est floue...)
Chez Sparte en particulier ça serait la garde du roi.
Très bonne critique, même si on se doute un peu que les blockbusters hollywoodiens ne cherchent pas à faire dans le réalisme historique, mais il est toujours bon de le rappeler. A quand un épisode sur la suite "300, naissance d'un empire" ? Mais de quel empire ils causent, là ?
Je pense que je ne ferai pas le second, c'est encore pire et ça ferait un peu redondant !
@ C'est sûr que pour celui-là, la question "historique ou fantastique?" ne se pose même plus: Il n'y plus rien d'historique et le résultat n'est vraiment pas fantastique !
Ce qui m'avait plus dans ce film c'était la reconstitution de la phalange grec, je ne suis pas expert, mais ça semblait fonctionnel.
Après, le côté sensationnel, bof, par contre, au niveau puissance évocatrice de l'image, c'est... Sanglant, lol.
Ça fait de Léonidas un gros bourrin quasi uniquement musclé, mais étant donné la qualité des Lacédemoniens en tactique, entraînement et stratégie militaire, je pense que cet homme a sciemment mis en place sa "défaite", car il savait que cela aurait psychologiquement un impact sur l'ensemble des citées grecques encore résistantes.
L'autre point, c'est que lorsqu'il y a fuite des troupes, il y a plus de pertes et une désorganisation totale.
Cet homme était compétent, il savait cela. Lui, et tous ceux qui sont restés en arrière garde n'ignoraient pas ce qui les attendais. Parce qu'il n'y a pas eu que les 300.
Fallait avoir de sacrés balloches pour affronter ça.
Dans le fiml on ne montre pas la double royauté.
A sparte il n'y avait pas 1 mais 2 rois. Dyarchie. Pour plusieurs raisons.
Pour l'esprit de compétitivité (le roi surveillait ce que l'autre faisait pour s'assurer qui suive les règles).
Pour rappeler que le règne n'est pas éternel et qu'il faut le mériter (en respectant les lois de Sparte).
Pour qu'il y ait toujours un dirigeant présent.
ETC.
Et les mutilations ... on se croirait dans un film d'heroic fantasy. à la Moorcock. Comme les Pan Tangiens.
excellente analyse comme dhab. Americanisme a gerber, de la violence gratuite enormement de betise, pour une enieme bouse avec toujours le gentil contre le mechant, a l'image de walt disney.
Je confirme, tout est vrai. Bravo pour le rappel 👍
Et merci ! elle commence à dater celle-là !
Super vidéo ! Mais si je peu me permettre un conseil, je trouve que les miniatures n'attire pas assez l'oeil il faudrait peu être les retravailler avec des illustrations simple éventuellement
300 est un videoclip de la longeur d'un film; assez fun a regarder sur la forme mais assez sale sur le fond . Certains diront ce n'est qu'un film mais les relents d'eugenismes et de déhumanisation des perses est assez nauséabonde. C'est pas parce qu'on écrit un comics qu'on peut insulter un peuple entier. Je suis meme étonné que Snyder ait accepté de cautionner
C'est classique de Snyder : bon réal de clips, mais pas tellement de films...
Tu n'a pas pigé que c'était un film de science fiction.
Sinon a quand une vidéo surla véracité historique de star wars ?
Tu n'as pas pigé que c'était un support pédagogique et que le second degré n'est pas une température.
Je vois la fiction, mais où est la science dans 300 ?
Hum une fiction avec des personnages, des territoires bien réel, Léonidas, Xerxès ont existé, Dark Vador, j'en doute... donc l'excuse est un peu à 2 balles.
@@aiolia7386 La fiction à base historique, ça existe. Comme il est dit dans la vidéo: les personnages, les lieux et les évènements décrits ont réelements exister, mais absolument pas comme dans le film. On peut alors parler de personnages totalement différents avec la réalité. C'est plus une fiction qu'une œuvre historique, seul un simplet oserait le nier.
Où peut ont trouver des sources fiables sur ça ?
pourquoi ne pas faire une vidéo sur le seigneur des anneaux temps que tu y es
Ça va venir, l'œuvre de Tolkien est profondément inspirée de l'Histoire, de son propre aveu ! Et quasiment chaque peuple, chaque équipement, peut être rattaché à un peuple historique ^^
RIP la réserve 😢
Je n'ai jamais considéré ce film comme un film historique mais juste comme du divertissement. A partir de ce moment-là on peut l'apprécier pour ses qualités et passer outre les clichés (comme l'opposition du bien et du mal qui n'aurait effectivement rien à foutre là-dedans normalement).
Ah bah oui, après c'est ce que je dis, moi j'aime bien le film, mais je m'en sers comme support pédagogique pour parler de la période :)
Je me souviens que quand l'un de mes professeurs d'Histoire à l'université a vu 300 elle nous a raconté qu'elle ne pouvait plus s'empêcher de rire tant il y avait d'incohérences dans ce film.
ah ça... et ce n'est pas le pire !
merci
Merci pour le commentaire !
Ttes les infos sont intéressantes, perso pas de surprise mais la vidéo présente bien tt les éléments et félicitation pr ca
Mais... ça avait l'air évident que 300 est une parodie historique ...et romancé
Ceux qui le prennent au pied de la lettre comme une vérité historique...faudrait déjà remettre en question leur notion de l'Histoire
Pck je veux pas dire ... mais si ça fait pas tilt quand tu les voit partir en slip ...
Aaaaah mais il y en a PLEIN !
J'en rencontre chaque année ! et parfois même en sachant que ça n'est pas cohérent, certaines infos s'infiltrent dans le cerveau bizarrement. Je me surprends moi-même parfois à retenir des choses des années... qui sont des clichés idiots en fait.
Ouf. Je comprends maintenant pourquoi ce film me rappelait confusément une chanson coloniale que chantait mon père et où il était question d'"orient féerique" et de "cul tout nu".
Je défendrais juste un point. Les éléphants trop grands, les créatures et/ou hommes impossibles ... Ça n'a aucune prétention de réalisme historique. Par contre, ça permet de faire passer au spectateur moderne un état d'esprit qui a pu être celui des grecs de l'époque : confrontés à l'inconnu, à une armée venant d'un vaste empire incluant des cultures inconnues, des tronches et des costumes qu'ils n'imaginaient pas, des animaux qu'ils n'avaient peut-être jamais vus. Les grecs étaient confrontés à ce qu'ils ne connaissaient pas, mais qui laisserait de marbre un spectateur moderne, je pense donc que le choix du film est d'essayer de faire passer ce sentiment, en inventant ces choses à la place.
Complètement, j'en ai parlé dans le retour, ça a un sens le coté créatures, moins les hommes impossibles ceci dit :)
Pourquoi tu ne parles pas du perse noir.
Parce que la question des couleurs de peau dans l'Antiquité est bien plus complexe que nos perceptions, et qu'il y avait des populations noires dans l'Empire Perse
@ ok je l'ignorais.
Merci bien.
*_Salut. Toujours aussi excellent _*
Merci ^^
@ 😉
En voyant un visage féminin sur le mot tente à 12:48 , j'ai compris tante... Alors d'apès mes écouteurs de mauvaise qualité : "les tantes des empereurs grecs étaient décrites comme des playmobiles tant elles sont vastes et riches" Aïe
ah oui non :p
Bonjour !
Je postais un commentaire similaire à celui ci sur une autre des vidéos de la chaîne : ua-cam.com/video/MhUEkNOZx50/v-deo.html, et je voulais voir si vous nuanciez vos infos dans celle-ci.
De nouveau, juste un petit mot d'étudiant en archéologie à propos de l'armement antique : vous faites bien de présenter le xiphos comme une des armes des hoplites grecs, mais la falcata n'est absolument pas une arme grecque.
On a souvent à l'esprit le "kopis"/"machaira" (qui aurait cette forme) mais il n'existe pas archéologiquement ! On retrouve plutôt en Grèce des "xiphos", en effet, mais aucune épée à un tranchant de ce type. On pourrait par contre appeler, aujourd'hui, "machaira" une arme de cavalerie à un tranchant, mais alors beaucoup plus longue (plus de 80 cm de lame) et surtout dans la péninsule italique. Je précise "aujourd'hui" car il s'agit en fait (pour kopis, machaira, xiphos) de réutilisation de mots grecs imprécis, désignant autant le couteau sacrificiel que l'épée véritable (voir même le dard du scorpion parfois !). L'arme ici présentée (8:50-8:53) est bien une falcata mais cette arme (dont le nom est encore une réutilisation d'un mot latin qui ne voulait par dire ça à la base) était utilisée par plusieurs peuples de la péninsule ibérique entre le Ve et le Ier siècle avant notre ère (et là, pour le coup, on a des sources archéologiques !).
Pour en savoir plus, Quesada Sanz, "El armamento ibérico", 1997, p. 61-66 et 126-161.
Si jamais, j'ai étudié la falcata en master et je serai très heureux de présenter cette arme sur votre chaîne UA-cam ou à vous passer de la documentation si le sujet vous intéresse.
Merci encore pour tout ce que vous faites,
Raphaël Vaubourdolle
Je t'entend parler de assassin's creed odyssey. Leurs détails ( armures, armes) te semble correct ? :)
Alors, oui, non, oui et non à la fois :D
À la base je voulais prendre AC Odyssey pour la vidéo et j'ai rebifurqué sur 300. Les costumes dans AC sont plutôt bons individuellement mais ce sont les assemblages et les développements artistiques qui ne sont pas top. Faudrait que je me penche sur la question en détails !
Pour info les 300 ne sont pas la garde personnelle du roi Léonidas. La bataille à eu lieu durant une fête religieuse spartiate durant laquelle les spartiates ne pouvaient combattrent. Sauf une garde de 300 hoplites. Et Léonidas était un des 2 Rois de Sparte. Celui désigné pour participer aux combats en attendant la fin des festivités religieuses et la mobilisation de l'armée qui participera à la suite de cette guerre.
Le film est juste de l’héroïque fantaisie de base. Donc effectivement niveau historique ce n'est franchement pas crédible.
J'espère que te chaîne va décoller
Merci, moi aussi mais je ne suis pas impartial :D
13:21 Bernadotte en France
Se film je c'est que c'est un bon zéro niveau histoire, politique, matériel...
Mais j'adore se filme, voilà sur moi sa marche 🤩
Ah bah dans l'absolu je l'aime bien aussi :D
@
La suspension d'incrédulité ... Joue beaucoup....et Gérard Butler 😁.
P.s: je remarque que vous répondez à presque tous les commentaires...👏😌 J'applaudi l'effort.
faux : ils sont pas mort jusqu'au dernier, mais 299 !
Léonidas a envoyé un de ses hommes dire qu'ils allaient mourir au reste de la coalition (et donc se préparer). pour le coup, c'est dans le film en plus !
bah moi j ai trouvé les perses plus cool avec leur turban masque et elephant geant, ils avait un petit coter magic et aventurier, au point que de les voir se faire trucider en masse me faisait de la peine.
a l inverse je trouve les spartiate plutot horrible, des tueur sanguinaire eriger en heros
au final le film m a doner envie de m interesser au perse et a l iran, et j adore ce pays et sa longue histoire, malgrer ses defaut, quel pays est parfait ?
d ailleur je trouvais plutot cool qu il pouvait y avoir des reines chef de guerre a leur epoque
le film m a donner envie de voir ces temples, palais d or, soldat et civil, cité et forteresse avec des secret des sable et djinn et autre creatur imaginaire
sparte ? detestant le virilisme et l ultra patriotisme, m a plutot desinteresser totalement des grecs
J'aime bien t'as videos mais pourquoi tu décrit les perses comme etant arabe ?? .. et aussi ils etait musulman ???
Euh je ne vois pas à quel moment je décris les perses comme arabes ? Et non, pas musulmans, il y a près d'un millénaire entre l'histoires des 300 et les début de l'Islam :)
Watchmen était chouette, non ?
J'ai jamais réussi à accrocher... du coup j'attends la série avec impatience pour rattraper le coup !
@ Dans le long métrage il y a une subtile allusion à l homophobie (générique) et un certain féminisme, toujours en douceur, sur le côté, ne faisant jamais ombrage à l histoire principale.
Avec Netflix au commande, j'ai un doute... Ils ont quand même réussi à faire de bright, un film se déroulant dans un univers d héroïc-fantaisy se situant dans notre époque (t imagine la richesse du background), une fable sur le racisme anti-orc.
Et ils font souvent ce coup là, juste insupportable...
Pourquoi certains perses sont noirs ?
" on dirait du héros mystère à overwatch " 🤣🤣 enfin un adepte du team play et la punchline au bon moment. Magnifique.
Moi j'ai aime regarder l'armure des Spartans :)
Bon après c'est aussi un peu métaphorique tout ça ( j'esssaye juste de sauver le coup) hahahaha ^^
Ce n'est pas le fouet qu'ils craignent.... xD
l utilistion de l anachronisme à des fins idéologiques,est un procedé bien plus souvent utilisé par les ayatollas du politiquement correct, défendant toutes les minorités actives,et s autoproclamant arbitre du Camp du Bien. voir ce qu est devenu netflix mais aussi l ensemble de la production ciné occidentale.pareil pour la serie viking qui a partir de la saison 4 emprunte ce chemin,et perdra doucement mais surement sa qualité artistique avec un cahier des charges ideologiques toujours plus envahissant.
Résultat: la 2eme partie de la saison 6 est à rire...ou à pleurer,car cette serie est sortie pour Historia!!!
Alors, c'est précisément l'inverse en fait. L'Histoire est beaucoup plus souvent massivement détournée par l'extrême droite. Et ce qui est amusant avec l'exemple de Vikings, c'est que c'est probablement un des motifs historiques les plus réutilisés par le camp du mal XD
La série ne méritait de toutes manières pas son appellation historique parce que rien n'est cohérent du début à la fin, mais pas pour des raisons idéologiques, plus des questions de fantasmes. Fantasme très souvent repris assez à droite pour tomber de l'hémicycle ^^
Après si vous pensez réellement que l'intégralité de la prod ciné occidentale est gangrenée par le politiquement correct et défendant trop les minorités, il va falloir méditer un peu à la question et ce que je viens d'évoquer :p
@
Merci de me répondre.
En 1er,perso je pense, que autant l extrême droite ou extrême gauche utilisent de la même manière, c'est à dire, sans vergogne, une reinterpretation du fait historique de manière tout à fait malhonnête. Peu importe la manière du moment qu elle sert leur idéologie... De nos jours, ceux que je nomme les progressistes, c'est à dire, la pseudo gauche ps et la droite ultra libérale, bref la Macronnie dans toute sa splendeur ont franchi un cap, de deconstruction en deconstruction, ils en viennent à la quasi negation de l Histoire. Ils ont le champs libre pour nier le réel au profit de idéologie..!
La gauche que j aime et respecte, la gauche républicaine type Chevenement ou la droite souveraine de DeGaule ne sont plus représenté en France.
De même, je suis pour la défense des minorités mais contre la dictature de ces mêmes minorités, d ou mon propos. Et oui, malheureusement cela gangrène, mais principalement au niveau artistique, la majorité des productions audiovisuelle s. Bien sûr, pas toutes de la même manière ni au même niveau.,mais c'est une triste réalité, à mon sens. Exemple, les nouveaux quotas de discriminations positive pour juger les films aux Oscars... Je répète, c'est hélas un ex parmi tant d autres...
Dans le cas précis de viking, tout le monde a vue que c est le féminisme ou plutôt le neofeminisme qui est à l honneur..
Ainsi, pour ma part, et je ne suis pas le seul à aimer Laguerta et consœurs dans les 3 ère saisons, pour ensuite, trouver que les persos femmes deviennent de + en + agaçants voire insupportables, et abîment donc la narration dans son ensemble...
Il y a 40 ans, on n a eu besoin de personne pour admirer Ripley dans Alien.
Donc stop, trop de féminisme tuent les vraies héroïnes femme !
Signée: Sarah Connors. Année 2045.
;-)
@ comme si il y avait que l'extreme droite ......
@@doofreeduventoux2312 attends... Ce que tu appelles"l'extrême gauche", c'est le PS et la macronie ?
Comment veux tu que qui que ce soit te prenne au sérieux après ça... C'est même pas la peine de lire le reste du pavé, en fait...
J'utilise ce film avec mes élèves (de lycée ) pas pour parler de la Grèce Antique mais du fascisme 😊 le culte de la guerre de la force du physique athlétique (d'où la nudité des spartiates qui ressemblent aux statues de l'art nazi ) la beauté comme indice de l'élection divine (ou raciale) d'où le traître qui est difforme. En face les perses qui n'ont pas figure humaine= des sous hommes, et leur roi: une grande folle sur son char très gay pride 😉 = la pervertion ! Jaime bien aussi le dialogue avec des atheniens potiers ou poètes ce qui fait marrer Leonidas et ses spartiates qui ne s'expriment que par borborygmes, pas besoin de langage quand on a des épées et la force physique, mépris des intellos. Effectivement les iraniens n'ont pas été contents et Ahmadinejad, (le président iranien de l'époque, avait protesté )On peut donc aussi voir ce film comme illustrations de Orient contre Occident "le choc des civilisations "
Il y a plein de façons de voir ce film, et de l'aborder. Par certains cotés, par beaucoup de cotés, les considérations de l'idéal spartiate du comics (et donc du film) ne sont pas si éloignés de certaines interprétations de la Grèce classique, y compris dans le visuel ! C'est ce que j'explique dans la vidéo de retour sur le sujet, Miller connaissait probablement assez bien la Grèce classique pour brouiller les pistes entre ses propres idéaux et l'Histoire... Habile, mais excessif ! :D
@ tout a fait d'accord ! Et merci pour tes vidéos
Je ne crois pas que la beauté et la santé ne soient des critères de sélection qu'aux yeux de fascistes. Tout le monde souhaite posséder ces vertus physiques, et on a bien raison.
Les intellectuels que vous décrivez comme étant moqués le sont certainement parce qu'en temps de guerre, ce ne sont pas de ceux-là dont on a besoin. Les Arts ne s'élèvent qu'en temps de paix : c'est le cadet de nos soucis lorsqu'on doit survivre.
Whoa ! Et dans votre logiciel, ça ne peut évidemment pas s’appliquer au communisme, qui glorifiait également la force et le physique, tout en niant l’individu comme le faisait la société spartiate dans laquelle on n’existe que pour servir. Les profs français sont tellement prévisibles… la glorification de la force et du physique est une constante de tous les totalitarismes du début du XXeme siècle
Bon c'est un comics de super-héros heroic-fantasy hein! Rien à voir avec la réalité!
Pas tellement, comme je l'explique il y a trop de racines historiques dans ce récit pour que ça puisse être réellement déconnecté, l'empreinte de l'impression historique auprès du public est très forte !
On ne parlera pas non plus du chant "Zaidi zaidi lasno Slantce" qui a été honteusement volé au Bulgares par Tyler Bates le compositeur de 300.
Pas des surhommes, mais des professionnels ; c'est très clivé dans le film par rapport aux autres cités grecques.
Ce qui n'a rien de réaliste d'ailleurs !
mais on sait que ce n est pas juste historiquement! bien évidemment; c'est pas le but de ce film. On est juste dans l action placé dans ce contexte mais oui, c'est un Rambo antique. Certain pensent vraiment que c'est un film réaliste??????????
C'est tout le propos de ce programme ;)
Certains pensent que c'est réaliste oui, mais au delà de ça combien se disent "ce n'est pas réaliste" en le voyant, et finalement 5 ans après ont retenu des choses sur les spartiates sans savoir d'où ça vient... beaucoup plus !
J'ai pû suivre le film ( en streaming pour pouvoir beneficier de l'avance rapide), en faisant abstraction complète de l'historique de cette épique action et ... époque et en prenant plaisir a voir les "méchants orientaux" dérouiller. 😂
C'est une grosse débilité cinématographique, qu'on regarde une fois et qu'on oublie.
Eeeeet malheureusement non. J'en parlais dans une vidéo récente, 300 est devenu un phénomène de société, avec de nombreuses références qui dépassent le film. Difficile de n'en faire qu'un film qu'on oublie sitôt vu !
La Bataille des Thermopyles de 1962 est beaucoup plus canon avec l'histoire, aussi bien scénaristiquement que visuellement. Malheureusement c'est un film qui a été oublié depuis longtemps et qui n'est que trop rarement évoqué et encore moins analysé. :s
Et le soucis c'est qu'il a vieillit ! du coup forcément, c'est plus compliqué à voir avec un regard neuf
@ Ah c'est sûr, c'est pas 300 niveau combat ^^ mais au moins ils se battent en formation tout du long !
Non ouai, je trouve pas que ça ait tant vieillit que ça moi, m'enfin je suis très fan de vieux peplum donc bon.
A quel moment quelqu’un a déjà prit 300 en référence historique déjà ?
Au même moment où on prend tout au premier degré sans comprendre l'idée de support pédagogique ? :D
J'aimerais prendre un peu la parole pour , pour une fois, défendre ce film du point de vue historique. (Si si!)
En fait, j'ai toujours trouvé que c'était bon film mais qui tombait dans un écueil: on le compare à la "réalité" historique. Et en ce sens, oui, ce film est pas top. Parce que la réalité des faits n'est pas en accord avec ce que ce film expose.
Par contre, si on fait de l'Histoire des mentalités, alors on peut voir le film sous un autre jour, toujours historiquement parlant!
Je pose la question: Et si ce film ne montrait pas la bataille des Thermopyles telles qu'elle a été, mais comme elle a été vue?
Et là on s'y retrouve!
Les ennemis Perses qui sont plus des monstres aux coutumes barbares? Un grec le pensera!
Des Spartiates seuls qui sont capables de mater une armée d'esclave par leur discipline et leurs compétences martiales, leurs supériorité civilisationnelle en somme? A mon avis c'est exactement ce qu'on enseignait aux jeunes spartiates!
Ephialtès, figure du traitre, qui est donc moche? Ben quand on sait que les grecs pensent que Kalos Kagatos, c'est à dire ce qui est beau est bon, ben les gentils sont beaux, les méchants sont moches. Le film transpire de cette image que les grecs ont dans leurs mentalités.
Le Megas Basileus, empereur perse qui est une drag queen mais qui fait 2 mètres de haut? Quand on sait que les grecs respectaient cet être, et en même temps méprisaient sa culture... Ben on y est!
Les armures absentes, et qui laissent place à des pectoraux saillants? Ben à mon avis on a dû enseigner aux petits grecs que les Spartiates y étaient allé à poils, afin de respecter la Carneïa, fête religieuse importante à Spartes...
L'exotisme, les animaux, les grenades... Les grecs voyaient les orientaux comme détenteurs de cette magie ancienne!
Et là je vous vois venir: Certains se diront que je fabule, que j'extrapole, bref, que j'en fais trop. Mais regardons ensemble un fait simple: je vous dis que ce film retranscrit la manière dont les grecs voyaient la bataille des Thermopyles, or le film commence par un grec... Qui va faire un flash back où il raconte à l'armée grecque coalisée la bataille. Ce film est alors entièrement cohérent.
Leonidas présenté comme un héros.
Les Perses sont des monstres assoiffés de sang.
Le Grand Roi fait peur autant qu'il impressionne.
Moralité, ce film est nul par rapport à la réalité historique qu'il décrit, mais ultra intéressant comme étant une manière d'appréhender la manière dont les grecs dans l'antiquité se percevaient eux même, leurs sociétés, et surtout celle des autres.
Tu es cool mais , étais-tu lá ?
Oui complètement ! juste derrière Léonidas ! bon du coup avec le casque on me voit peu, mais c'était un sacré moment !
voila je me promène sur le net en slip et la 300, je clique et o joie se soir je vais me coucher moins bête!!!!Ahou !!!!ahou!!!!Ahou!!!!Merci!!!!
"Qui rompt les rangs, se casse les dents" Je m'en resservirai de celle là ! (Vraiment chouette cet épisode!!)
Merci ! C'est souvent vrai en reconstitution, celui qui part aux fraises, si on le rattrape pas les adversaires le font pour nous :D
@ Maid du coup, pourquoi les fraises? Moi, je conseille les pommes. Les arbres sont plus grand, du coup, c'est plus difficile ce faire shopper.
et nous le rendent en kit (sans emballage)
L'aspect heroic fantasy du film ayant déjà été bien abordé, je ne m'y attarderai pas ; simplement, mieux aurait valu aborder le film sous un angle inverse, à savoir bien souligner que c'est une fiction et relever les éléments proche de la réalité plutôt que l'inverse. Dommage.
En revanche, un point intéressant que l'on relève trop peu souvent est que l'enseignement de l'histoire aux États-Unis est, au mieux très sommaire. Que le film servent l'idéologie américaine, c'est assez "banal" dans la mesure où Hollywood le fait de façon + ou - consciente depuis, disons, les années 30, avant de devenir une constante dès le début de la WWII. Mais là où ça devient inquiétant, c'est que la connaissance de l'histoire et la façon dont elle est enseignée dépend des états, et il est malheureusement de moins en moins rare de voir cette matière tout simplement disparaitre des programmes. Elle n'est parfois même plus proposée comme une option dans certains établissements.
Et donc, et cela se voit très bien dans de nombreux films US où tout ce qui reste relève souvent du symbolique, mais du symbolique bien ancré dans les esprits (le drapeau, George Washington, Omaha Beach, la route 66, etc). À partir de là, sachant que la population ne connait de son passé que les éléments les plus "mythiques" (cad ceux magnifiés au point d'en devenir des mythes connus de tout citoyen américain), tout le reste semble passer pour authentique. Et je ne vous parle même pas de l'histoire internationale… Alors un film comme 300 relève limite du docu historique pour pas mal de jeunes américains, même si les monstres et les effets spéciaux limitent heureusement la chose (quoique je ne serais pas surpris si les plus incultes considèrent ces derniers comme ayant réellement existé). C'est aussi pour ça qu'une grosse réécriture de l'histoire dans d'autres médias, comme les jeux vidéos par exemple avec, notamment, Battlefield 1, ne soulève guère de questions de l'autre côté de l'Atlantique ; si on remplit un trou avec du sable, on ne fait que combler un vide.
Alors je comprends tout à fait que vu d'Europe, on raille un peu le film sur ce qu'il mélange, mais nous devons aussi admettre le fait que nous avons la chance de considérer l'enseignement de l'histoire comme un élément déterminant de nos identités nationales, et qu'à ce titre, même si chaque pays traite les événements à sa sauce, de façon générale c'est assez bien fait et cela nous permet justement d'avoir un regard critique sur une oeuvre. C'est une chance que le public américain en général n'a pas, lui. Par conséquent, qu'un Snyder adapte une BD parce que ça passerait super bien comme film sans qu'il ne se pose de question sur le pourquoi du comment, ça me parait plutôt normal vu le contexte. De notre côté, nous devrions peut-être faire preuve de moins de condescendance quand on voit ce genre d'objet, parce qu'après tout, nous ne sommes pas nous-même à l'abri de faire pareil un jour.
Je suis globalement d'accord avec le propos, c'est un sujet qui me travaille depuis un moment, l'enseignement de l'Histoire aux États-Unis, dans les autres pays de manière générale.
En revanche, je me dois juste de préciser que je ne fais pas ça avec condescendance, moi-même j'aime assez ce film, c'est juste un personnage qui se sert du film comme outil pédagogique pour démêler le vrai du faux ;)
Ta conclusion me rassure un peu, mais je ne peux que protester devant tant de mauvaise foi, c'est l'adaptation d'une BD d'Héroic Fantasy faite par un auteur de comics de superhéros ( d'ou les slips) qui date de 1998 (bien avant la guerre d'Irak ou même du 11 septembre), l'évènement historique n'est qu'un prétexte pour faire de belles images et l'exagération dans les monstres ou les pointes de flêches est totalement justifiée. A ce compte là passons Sin City au crible de la criminologie moderne ou Sucker Punch comme un documentaire sur le Japon Médiéval, la première guerre mondiale ou la médecine des années vingt!!! J'ai toujours ragé de voir les gens prendre ce film pour ce qu'il n'est pas. Non ce n'est pas un film historique, pas plus que Gladiator, Braveheart, Troie ou le roi arthur. Le Seigneur de guerre, Que la fête commence, Kagemusha, Master and Commander ou La Chute eux sont des films historiques. La prochaine fois parlons des qualités historiques de Spartatouille...
Le film ne se revendique pas réaliste ou fidèle à l'histoire mais (comme le fait remarquer Thibault dans l'épisode sur chevalier) il dépeint des événements ayant existé , des personnalités historiques, des citations d’œuvres de l'époque et des codes de la période. Il est donc honnête d'analyser et de critiquer l'aspect historique du film.
De plus Frank Miller est ouvertement réactionnaire et la représentation des perses, des grecques et de leurs différences peut légitimement être perçu comme raciste.
Enfin la première guerre du golf , qui opposa les USA à l'Irak date de 1990, on peut donc penser que les mépris (le racisme) de Miller à l'encontre des moyen orientaux précède l'écriture du comics en 98.
Merci, c'est bien répondu ^^ pour aller un peu plus loin je voudrais rappeler ceci :
Faut faire attention ce n est pas du premier degré tout ça, l'idée c est de me servir d'images et de références communes, populaires, et de les utiliser pour parler de choses historiques. Et parfois donner envie de revoir les films avec un œil nouveau ! L'idée de ce programme n'est pas de démonter des films mais bien de m'en servir pour développer une réflexion : est-ce que c est important de respecter l'Histoire a cinéma ? Quelles sont les implications positives et négatives de le faire ou de ne pas le faire ? Et crois-moi, la conclusion de cette première saison autour de cette question va vous étonner... :p
ouai mais quel racisme dis donc... Vous avez vraiment un probleme a voir le racisme partout...
Le film dépeint une vision d'un méchant comme dans tout les films et pour qu'on le déteste, il fait en sorte de le caricaturer, rien a voir avec un pseudo racisme qui ne révèle que votre paranoïa
Pour le redire, n'hésitez pas à aller voir le travail, les communications et les interviews de Franck Miller, il s'en revendique très bien, du coup ça n'est pas de la paranoïa, juste un constat. Et ce n'est pas un drame hein, juste factuel :)
1) Il y a eu la première guerre d'Irak en 91 et l'orientalisme ne date pas de 2001.
2) Derrière la fiction, il y a clairement une idée politique nauséabonde.
3)Ensuite le film a choisi de dépendre un fait historique réel, avec des protagonistes réel, rien à voir avec Sin City.
4) Gladiator ou Braveheart, bien qu'il y a à redire sur certains éléments reprennent des faits historiques et ne pratiquent pas des anachronismes totalement débile et choquant et ne caricature pas les protagonistes.
5) Je répète ce n'est pas un méchant fictionnel, Xerxes a réellement existé, le dépeindre ainsi c'est de la xénophobie totale et montreuse.
La véritable histoire c'est que léonidas était un vendeur de chocolat voilà
faut être belge pour comprendre la référence
On en a en France aussi ^^
Pourquoi aimer un film ?
Parce qu'il est cool ? ^^
C'est exactement ce que je dis dans celui sur Chevalier :p
@ Ce film est cool parce qu'il exalte la civilisation occidentale et la virilité, cela explique son succès, les gens sont en manque de cela, ils ont besoin de ce genre d'image pour se projeter , c'est anthropologique, le monde uni n'existe pas, le monde est composé de singularités qui peuvent, de temps à autre coopérer, commercer, mais qui globalement, se tape sur la tronche.. pour faire rapide, si les gens ont besoin de voir ce genre de chose , c'est parce que cette expression d'un réel passé leur manque ! entre un Léonidas fantasmé et un Végan avec un corps de courgette , le choix est vite fait .. c'est comme le jeu vidéo, pourquoi les gens jouent à des jeux violent ? parce que c'est la seule façon rationnelle d'exprimer ce désir en 2021 .. mais rassure-toi, un jour ou l'autre, ça reviendra, ça revient toujours .
Qu'est-ce qu'un film historique? Je n'en n'ai jamais vu! Même un simple documentaire, fait toujours l'objet d'un parti pris. D'ailleurs, c'est aussi le cas de l'histoire "officielle" qu'on nous enseigne dès l'école! 😀
l'Histoire est un parti paris systématique de toutes manières, du coup forcément, un film historique aussi :p
Cependant, on peut se rapprocher au mieux des faits.
Le gauchisme mental mdr. J'imagine déjà la video sur un film, a propos de la colonisation arabes en Europe avec tes phrases du genre " ha ben voilà on déshumanise l'arabe, l'arabe passe pour le grand méchant,.. ouin ouin"
Sinon la video est sympa
Ptain grave, dis-toi que parfois je regarde même des vidéos d'Usul ! Je suis un dingo !
(Pas l'ami de Mickey hein, ni l'animal, je parle de mon caractère un brin fifou)
@ je suis d'accord avec son commentaire, escuse moi mais tu dévies completement dans des théories farfelues, en parlant du réal qui est réac
Je t'invite à aller voir les interviews et les communications de Miller, puisque je ne parle pas du réal mais du créateur de 300. Dans la mesure où il assume très bien ça, je n'ai pas besoin de théories farfelues, je ne fais que reprendre ses propres revendications :)
Poulet philippe autant j'ai détesté la fin de la video, avec la prise de position "anti raciste" alors que je ne voit aucun signe de racisme dans l'œuvre.
Par contre tes arguments sont nuls à chier et tu mélanges tout encore plus que l'auteur de la video.
Merci pour cette vidéo tu m aide beaucoup sur l exposer que je vais présenter sur les péplum
Avec plaisir !
Sa fonctionne aux Wakanda ,tu ma tuer. Très bonne vidéos ,j espère que tu en fera encore.
C'est prévu oui !
Ce qui est triste, c'est que même si ce n'est pas un film historique et qu'il est ouvertement géopolitique (anti-Iran), quand on parle de guerre antique, ce film est probablement ce que la majorité des gens verront comme la référence.-même si pas historique : aller se battre nu avec juste un bouclier une lance et partir sans vivres sans eau sans rien...
(puis quelques temps plus tard, Alexandre, même si le film est nul et long en dehors des scènes de combat superbes)
Bien Hycarius, tu as fait des des Éphores ! ;) Pour les épées courbes, mieux vaudrait parler de machaira, que de falcata, mot créé en Espagne vers 1873.
Et oui, tellement l'habitude d'utiliser le terme que je l'ai conservé !
En fait c'est pas du tout des falcatas mais des kopis les armes grecs dont tu parles. Les falcatas c'est juste en Hispanie. .
Tu ne penses pas que la nudité dans le film pourrait juste relever de la référence à la « nudité héroïque »?
La question est ouverte. Dans le vlog de retour de cette vidéo, j'évoque justement cette question, j'y vois plus la nudité sportive pour ma part, dans la mesure où beaucoup de héros et de guerriers grecs sont représentés légèrement vêtus, mais souvent avec au moins une armure. Mais oui, je pense que clairement l'inspiration de Miller à l'origine vient de la nudité sportive, peut-être héroïque, la statuaire etc.
Tout ceci est fort intéressant. Mais c'est un film qui adapte une bd. Vous taper sur une ambulance. Faudrait pas prêter des intentions trop historiques à ce film, intentions modestes en réalité. Il est certes plus simple de critiquer le film ainsi; merci de nous rappeler que les guerrier zombies ça n'existaient pas.
Ceci étant dit, j'ai appris des choses et la vidéo est sympa.
Il le sais mais justement il fait cet vidéo en rapport aux journaliste. Il le dit au début, certains journaliste qualifie se film de semi réaliste donc lui il nous montre juste quel point le sont.
Outil pédagogique, moyen d'expliquer des choses avec un exemple qui parle aux gens, touçatouça ;) Faut pas prendre ça au premier degré :D
Par contre de dire que la représentation complétement pété des perses n'est pas innocente, je suis certains que beaucoup l'on apprit en regardant cette vidéo.
j'aime beaucoup l'histoire perse qui est en fait une civilisation très raffinée loin d'être des sauvages comme on les dépeint ! c'est regrettable de voir que les gens croient que c'étaient des pouilleux monstrueux le film est clairement une propagande pourrie et raciste... les gens ne savent même pas que les perses sont les premiers dans l'histoire de l'humanité a avoir rédiger des textes sur les droits de l'homme et les premiers a avoir construit leurs grandes villes sans utiliser aucun esclaves mais des travailleurs bien payés ! ce qui était un fait inédit à l'époque les rois perses étaient connus pour leurs ouvertures d'esprit sur les autres cultures ! xerxes a eu énormément de regret lorsque Athène a été incendié il a essayé de réparer ses torts mais malheureusement les grecs ont mélangé leurs récit historique avec leurs haines féroces des perses
UNE PHALANGE
Ooh...ça cest chouette
Tu mas fait trop rire ahaha
Non mais faut le dire, c'est surprenant ! :D
Mauvais Procés tout de même : Comme indiqué au début , c'est tiré d'un scénario et du graphisme de Frank Miller et quand on connait Frank Miller bah l'histoire il s'en sert pour interpréter son propos mais en fait il s'en bat les couilles ! c'est un dessinateur de Comics historique pas un dessinateur "historique" . En plus c'est Américain , GuillerMo n'a pas voulu reproduire l'histoire ( ça se saurait ) mais reproduire la BD au cinema ...Il ne fallait s'attendre à rien d'autre que ça ....
Ah oui, peut-être mais c'est naïf de croire que la culture populaire n'a pas d'influence sur notre perception de la réalité. La plupart des gens aujourd'hui ce qu'ils savent des spartiates vient de 300, mais beaucoup ne sont pas sûrs de savoir où ils ont vu ça, comme pour les vikings par exemple.
Autrement dit, si je montre à tout le monde un oiseau en disant que c'est un poisson, peut-être que je suis sincère, mais les gens y verront tout de même un oiseau !
(Et dans le cas précis de Miller, ancrer ça dans l'Histoire sert à légitimer ses positions politiques, c'est très classique)
Concernant Xerxes, dans le film suivant ils ont trouvé la parade pour expliquer son look particulier. Histoire d'arrondir les angles avec les iraniens.
J'adore ce format ! Continue ce genre de vidéo, bravo :)
C'est prévu !
en fait, c'est pas un film, c'est la BD animée avec des acteurs en chair et en os, et du CGI. Drag Queen vs. Chippendales.
1:15 Mention spéciale pour la carte utilisant le même bleu que la mer pour couvrir une zone côtière... J'ai mis 2 bonnes minutes à essayer de trouver pourquoi sparte et athènes (entre autres) était sous l'eau x)
MAIS GRAVE. J'ai même pas fait attention alors que je DÉTESTE ça normalement !