Faut-il vider les musées ? | Les idées larges | ARTE
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- Опубліковано 28 вер 2024
- Avec Françoise VERGÈS
La scène se déroule au Musée du Quai Branly. Le 12 juin 2020, cinq activistes dénonçant la “dépossession de l'Afrique de ses richesses”, arrachent de son socle un poteau funéraire Bari du XIXe siècle. “Nous avons décidé de venir récupérer ce qui nous appartient”, affirment-ils, avant d'être interpellés par la police. Depuis quelques années, les musées font de plus en plus l’objet de remises en cause, notamment de la part de mouvements antiracistes.
Françoise Vergès est Docteure en science politique et présidente de l’association « Décoloniser les arts ». Dans son dernier livre, “Programme de désordre absolu”, elle rappelle la nature profondément coloniale des grands musées universels et réfléchit à ce que signifierait concrètement la décolonisation des musées. Quelle est la fonction politique de ces espaces? Pourquoi font-ils aujourd’hui l’objet de contestations ? Faut-il vider les musées ?
RÉFÉRENCES
Françoise Vergès, Programme de désordre absolu, Décoloniser le musée, La Fabrique, 2023
Smirit Lee, Decolonize museums, Or Books, 2022
Bénédicte Savoy, Felwine Sarr, Rapport sur la restitution du patrimoine culturel africain - Vers une nouvelle éthique relationnelle, 2017
Matt Apuzzo, Constant Méheut, Selam Gebrekidan and Catherine Porter; “Comment une banque française a fait main basse sur Haïti”, The New York Times, 20 mai 2022
www.nytimes.co...
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Merci merci merci et bravo pour ce magazine hyper instructif et qui pousse réellement à la réflexion !!
Françoise Vergès est tellement inspirante, merci pour cet épisode ❤
Passionnante réponse à cette question qui fait trop débat.
Bravo pour l'émission, c'est très bien la réflexion de Madame Vergès. La question c'est que la colonisation continue d'une autre façon. Il faut rendre le tout à ces vrais propriétaires. Imaginons, si on trouve aujourd'hui un tableau de Cézanne, ou d'un autre peintre du patrimoine français d'un un pays de l'Afrique. Comment les autorités françaises allaient se comporter ?
@@PauloPontvianne il existe bel et bien plusieurs structures architecturales (églises, hôpitaux, écoles) bâti par des français, pareil pour des toiles aussi, mais l'idée c'est qu'ils ont envahi un peuple qu'ils ont considéré comme non-humains, je pense qu'il est légitime de préserver ces symboles de la cruauté française et rajouter à ça le patrimoine qui appartient à l'Afrique volé par la France, c'est achi méga simple, acceptons à nous remettre en question et assumer que la France a ravagé l'Afrique.
Je pense qu'elles se comporterons comme avec les tas d'autres œuvres d'art françaises qui a dans le monde , elles respecterons cette propriété tant qu'elle est légale . Et si je suis d'accords sur le fait de rendre le patrimoine africain spolié , je tiens tout de même à préciser que tout les objets d'origine africaine présent en France ne sont pas que issus de vol ou de pillage . Certains ont été acheté en toute légalité ou donné , les proportions sont certes inférieures aux objets spolié ou acheté de manière forcé mais si on on oblige les musées à les rendre alors dans ce cas je propose qu'on demande à tout les musées du monde qui ont acheté des œuvres françaises légalement de nous les rendre .
Est ce qu'on peut pas imaginer de produire des reproductions fidèles des objets avant de les rendre ?
Il existe déjà des reproductions de certaines œuvres.
Je n'ai pas un œil assez averti pour repéré un faux d'un vrai et la question à se poser, c'est qu'elle histoire on raconte avec un vrai objet et une reproductions ? Sans doute la même.
D'ailleurs, cela permettrait peut être de faire des transferts moins risqués, vu qu'on pourrait transférer des reproductions plutôt que des originaux entre musées/pays, il y aurait moins de risque de vol ou de dégâts sur l'original.
En tout cas, nous avons la chance d'avoir des musées qui racontent notre histoire, il me paraît normal que les pays d'Afrique aient cette chance de pouvoir bénéficier de leur patrimoine.
Ah bah là ça serait hypocrite : on garderait ce qui appartient de droit à un peuple parce que finalement ils n'en seraient pas "dignes", incapables d'assurer une conservation dont on peut justement, comme évoqué dans la vidéo, se demander si elle est forcément souhaitable... c'est n'avoir rien compris : on emprisonne l'objet dans nos propres conceptions, alors qu'elles ne valent pas mieux que celles des populations qui l'ont produit, et à qui il a été soustrait. Rien n'empêche d'ailleurs de documenter intégralement l'objet avant qu'il ne soit restitué.
@@moi1161 je crois que vous n'avez pas compris le sens de mon commentaire, je proposais de rendre/restitué les originaux après en avoir fait une copie. Idéalement, on ne devrait pas garder des œuvres qui ont été obtenu dans des mauvaises conditions
@@chris-court8194 fectivement autant pour moi, c'est la phrase "on pourrait transférer ..." qui m'a induit en erreur. Mea culpa
Merci merci merci et bravo pour ce magazine hyper instructif et qui pousse réellement à la réflexion !!!
Bravo Madame Vergès ! AA
Je ne suis pas forcément d'accord avec tout mais cet entretien est très intéressant et nourrit la réflexion. Merci Arte
C'est entretien est bourré de contresens, d'imprécisions, et de vérités tordues pour rentrer dans son idéologie. Si son point de vue est intéressant et peut amener à la réflexion, son argumentaire est trop fallacieux...
@@gabrieldenis3356 on attend tous un argumentaire aussi fourni que celui présenté en vidéo pour pointer du doigts ces contresens. Sinon ça sert pas à grand chose Gab
@@Blanket2183 je l'ai fait dans un commentaire à part, mais il y en a tellement que j'ai la flemme de tout faire. Il y en aurait pour au moins une heure à documenter... Mais j'ai quand-même couvert quelques points :)
Vidéo très intéressante et qui soulève un mal bien répandu : l’envie de posséder. Cette envie qui cause la destruction de nos environnements et renforcent les inégalités.
L'idée de musée n'est pas l'idée de possession mais l'idée de pédagogie et d'accessibilité.
@@gabrieldenis3356 Hum hum ....mmmouais...ça se discute hein, ça se discute
Si je comprends bien il est normal et naturel d’ensauvager le pays, il faudrait laisser crier, rigoler bien fort dans les musées, considérer en gros que la culture peut être une rigolade, et renvoyer tout un patrimoine dans des pays où il moisirait peut être, dans ce cas pourquoi pas… ça démontre la considération de cette dame pour la culture et l’intellect
Ça démontre surtout votre supériorité d'homme blanc face à l'héritage de la colonisation. Votre pensée est néocoloniale. Quelle légitimité avez-vous pour vous considérer comme le protecteur du fruit d'un vol ?
@@wpauul pauvre raciste va! Déjà qui t’a dit que j’étais « blanc » ?
@@wpauul j aime les français au moins ils renie pas leur origine pour aller
s américaniser et renier leur ancêtre comme vois 🙂
Vider non évidemment, rendre certaines œuvres oui bien sûr.
Après les dictateurs les revendent aux enchères comme c'est déjà arrivé, puis les collectionneurs les rachètent, ça te refait une 2e polémique, et c'est encore pire quand c'est un musée qui le rachète parce qu'il se retrouve à devoir faire ce qu'à fait le 1er musée, mais cette fois en ayant dépensé de l'argent 😅
Pourquoi pas vider?
@@alicenestpasmonprenom5784: parce que?
@@waardlafrance110: absolument.
@@Artistophane Parce que: Mentalité coloniale des sous hommes dégénérés putes de la monarchie britannique (consciencement ou inconsciemment) 👁 😁
D'origine égyptienne, je me suis toujours posée la question de la restitution des œuvres aux pays d'origines. J'ai un avis partagé sur la question : d'une part, les trésors pharaoniques ne sont pas toujours valorisés dans les musées égyptiens que lorsqu'on va au Louvre, par exemple. Vu de l'Occident, ces vestiges attisent toujours une curiosité, invitent au voyage et donnent (forcément) envie aux visiteurs d'en savoir plus sur cette civilisation aux 1001 mystères. Un trésor est parfois mieux apprécié quand il est hors de son environnement naturel.
D'autre part, le pillage de ces pays est insupportable ; l'époque dominants vs dominés est dépassée !! Et vu le prix des entrées de certains musées occidentaux, une partie des bénéfices peu bien revenir à ces pays pillés !
C'est pour ça qu'il faudrait faire un système de prêt au mieux de vider les musées.
Les objets égyptiens appartiendraient à l'Égypte mais seraient en prêt dans les musées occidentaux ou peut importe où.
Oui c'est un bon compromis !
Il devrait avoir y prêt ou location :)
@@etiennedelaunois1737
C'est ce qui se passe avec l'exposition Toutankhamon et Ramsès II.
En 2019 je suis allée en Egypte et une partie du trésor de Toutankhamon au musée du Caire était absente, car ça devait être exposé dans diverses capitales. L'arrivée du Covid a stoppé net le projet, excepté pour Paris.
Il y a aussi le musée d'égyptologie de Turin en Italie qui est important et très intéressant au niveau de ce qui est exposé.
Le problème est le pillage fait par les autorités coloniales
Parfois détériorés,
Je suis pour que chaque pays récupére ses objets culturels ou cultuels
Et pour ma part je pense qu en Afrique ou en Asie ou ailleurs , les gens sont loin d être aussi idiots que les pays ex colonisateurs le disent
Merci a madame Vergès pour toutes les informations qu elle nous livre
La Réunion doit être décolonisée, lors de sa découverte, elle était inhabitée donc elle doit être vidée ! Cette descendante de colonisateurs et d'esclavagistes devrait rembourser sa dette ! Pour la France on verra plus tard !😉
Son arrière-arrière-grand-mère, Marie Hermelinde Million des Marquets, épouse Vergès, est issue d’une famille propriétaire d'esclaves à La Réunion. Propriétaire d'une plantation d'une vingtaine d'hectares, la famille était, d’après un acte de 1848, propriétaire de « 121 esclaves dont 66 créoles, 12 malgaches, 39 Mozambiquiens et 4 indiens ou malais »
Une élite médiocre ne peut créer qu'une prison à une nation ! Une nation ne doit jamais être prisonnière de l'histoire !
Ouai Bruno
Et puis on va remonter a l empire Romain pour remodeler les frontières actuelles
Si ça plaît pas a tout le monde on remontera a Homo erectus
Porter un turban, est-ce un reste de colonialisme ?
Réflexion intéressante et l'idée d'un retour des objets est noble néanmoins les êtres humains ne sont pas tous nobles et il me semble que ces objets une fois de retour dans les mains des peuples qui les ont produits pourraient créer plus de conflits que de positifs...
A qui retourner les objets? Aux Etats? Aux autorités
de chaque peuples autochtones?
Au sein même d'un pays la plupart du temps le gouvernement ne respect pas ses peuples autochtones. Qui nous dit que les gouvernements de ces pays ne vont pas s'accaparer les objets qui devraient revenir aux autochtones?
Enfin prenons le cas du musée de l'or de Bogotá rempli d'objets en or pour la plupart du peuple Tayrona dont les descendants sont les kogis, arhuacos, wiwas et kankuamo. Si le gouvernement leur rend leurs objets vous vous imaginez les trafics et l'instabilité que ça risque d'amplifier car actuellement leur territoire est loin d'être un lieu de paix et tranquillité. Jimagine déjà les gouverneurs indiens se frotter les mains. C'est sur que pas tous sont corrompus mais soyons honnête sois on fait fondre tout cet or et on le jette à la mer soit on le laisse dans les musées....
mais justement ce qui est dit dans la video est que pour elle, à partir du moment où ces objets sont restitué, ce ne sont plus nos affaires . Si ce peuple veut détruire ses objets et bien ce sont les leurs, ils font "ce qu'ils veulent" . Je ne dis pas que c'est une bonne idée ( de toute façon je ne sais pas si il y a de "bonne idées" dans cette situation ) , je suis même plus ou moins d'accord même si je pense qu'il faudrait peut être faire "confiance" à ces pays, la plupart sont , je pense, en capacité de les recevoir , mais c'était juste pour vous dire qu'elle a déjà indirectement répondu à ces questions :)
😂déjà non, la plupart des pièces du musée de l'or de Bogotá sont muiscas... et devinez quoi? Les gens de Bogotá, Cundinamarca et Boyaca en sont les descendants !!
De deux ces objets sont les seuls que les européens n'ont pas saccagé, la différence est la, les européens ont volé une infinité d'objets aux peuples du monde, vous avez pas vu la vidéo? Il s'agit de musées européens et nord américains qui.ont des objets volés et issus du pillage et destruction colonialiste!! Rien à voir avec un musée tenu par les descendants des indigènes dans le même pays
@@hya6752 La logique est insensé. Au moment de la décolonisation tous ces pays avaient des ressources minières et on savait bien que l'instabilité de ces pays allaient être aggravés si on laissait ces ressources dans les mains de ces pays avec des dirigeants pas nets.
Donc d'après cette logique la France n'aurait pas dû laissé ses colonies?? C'est de ce genre d'analyse que les gens conclus que la logique de la conservation en France ou autres est coloniale.
Arrêtez de considérez les autres peuples comme des enfants donc vous prétendez vouloir protéger. Et même un enfant à un moment donné vous le laisser marcher, tant pis si il tombe. De toute façon il faudra bien qu'il tombe s'il veut marcher.
Votre sollicitude devient presqu'étouffante telle une mère dévoreuse.
oui nous devons rendre les choses aux autres pays rien nous empêche de pouvoir faire un emprunt d objet pour une année et faire tourner
C'est vrai: il faut vider d'urgence la France de toutes ces richesses Africaines! Vive les indépendances réelles! Vive la réémigration! Cessons de vider l'Afrique de ses forces vives, de ses intelligences!🤩🙏
Merci à toi, oh graaaaande Françoise Vergès, la récipiendaire de toute la vérité!🤩🙏
Gênant
@@piaro8407: mais encore?
Oui il faut rendre l’or de la banque de France, les diamants, l’Uranium, l’aluminium, le Coltan, les tonnes d’Ivoires, le caoutchouc, le pétrole, le sucre, la cannes, les fouets, deux guerre mondiale et surtout les deux coupes du monde.
Il y a eu des colonies peut-être, il y a surtout aussi eu des commerces, consentis avec les gouvernements en place à l'époque.
Retournez vous contre vos gouvernement avant de vouloir vous retourner contre un pays ou un peuple étranger.
C'était un autre temps, de guerre. L'Afrique s'est faite massacrer gentillement, dû à sa primitivé. Soyez déjà content que la guerre ne soit plus :)
Le gros problème de tout cet argumentaire c'est qu'il repose sur l'idée que la réponse à la question "l'art est-il moral ?" est forcément "oui".
Outre cela on peut faire de nombreuses objections : voir les cabinets de curiosité comme origine des musées c'est oublier des pratiques apparentées bien antérieures : les édifices publiques décorés (souvent de copies de statues connues en leur temps) dans l'antiquité classique pour la question de "rendre universel", les sépultures contenant du mobilier d'importation dès la préhistoire pour la question du rapport à l'exotisme, l'acquisition d'objets étrangers...
D'ailleurs puisqu'on se dirige vers le sujet de l'archéologie : la décolonisation de l'offre culturelle des pays décolonisés ne passerait-elle pas par la mise au jour de vestiges archeologiques sur le terrain, plutôt que par la récupération d'objets pillés, qui ont donc acquis cette histoire d'"objets transfuges" et qui en plus ont tous étés sélectionnés, jugés "montrables", par les colonisateurs eux-mêmes...
On peut toujours rétorquer que l'archéologie elle-même, comme la muséologie, sont inhérentes aux cultures occidentales et à leur rapport aux objets. Mais dans ce cas on tourne en rond : si la fétichisation "à l'européenne" des objets, c'est à dire avec le soucis de conservation, le respect quasi religieux...etc. n'est pas universelle : alors quel mal y-a-t'il à fétichiser ici des objets étrangers qui ne le seraient pas ailleurs ? Ou qui ne le seraient que par imitation du modèle occidentale, ce qui serait donc encore une fois une influence unidirectionnelle en provenance de l'occident. On revient sur des questions morales.
Et qu’en resterai t’il de ces objets du mêmes ? Puisque la colonisation a eu lieu, dédaigné ? détruit vendues dans des collections particulières. Heureusement que l’occident les a sacralisées ! Il sont là. Elle proposent le vide idéaliste, niant le véritable vide puisque construí hors tous préjugés historiques, la > ce passage sans norme ! de la caverne a la spéculation (specularité) sur l’art réflexif du réfléchi biologique. Et de plus sur cette même base il prenne conscience de leur moi, à partir de ce là.
palu+ratio c'est une question politique pas morale
Ouais, faut tout cramer, surtout l'Elysée - et peut-être même ses habitants !
Le musée est une invention européenne.
Invention de dépossession !
Faites des copies 3D et rendez leur leurs trucs.
Dans 100 ans ils seront bien contents d'avoir accès à une copie numérisée précise si leurs précieux originaux auront été volés, détruits, mal stockés etc.
🤣🤣🤣🤣 donc d'après ton discours en Afrique les gens sont tellement stupides qu'ils ne seraient pas capable de s'occuper d'œuvre d'art ??? Discours qui puent le racisme à 100km... Pourtant explique moi 1 truc : il y'a-t-il des monuments en France plus vieux que les pyramides ???
PTDR
Il te manque un cerveau toi, t'as du rebondir contre un mur quand ta mère t'as accouché...
Faudrait arrêter en France de se prendre supérieur aux autres pays, ce qui fait bien rire tous les étrangers aujourd'hui...
🤣🤣🤣🤣
@@O.K.A.Music.
Ouais c'est ça
On en reparle dans 10 ans quand les "œuvres d'art" auront été revendues par le président élu à vie, stockées dans des caisses pourries dans un hangar faute de musée digne de ce nom
ou détruites à coup de masse par daesh.
@@O.K.A.Music.
C'est nous qui rions de vous.
Et ça depuis toujours.
@@al1terieur444Aucun respect, > C'est bien ces > qui font des millions de visiteurs au quai Branly par exemple.
@@bl4362
Ça va hein
T'as vu a quoi ça ressemble ?
C'est pas le David de Michel ange.
Les gens qui disent "non" en commentaire mais qui n'ont jamais mis les pieds dans un musée on vous voit 👀
A Lyon je vois pas ce qui n'est pas français, donc ça a surtout l'air d'un débat parigot.
://BSKR_3000: vous n'en savez rien.
@@waardlafrance110: c'est souvent le cas.
Donc il faudrait supprimer des musées les tableaux représentant du café, du sucre ou du coton au motif qu'ils ont été produits par des esclaves ? C'est parfaitement ridicule. 🙄 et bête.
Je vais charger de nationalité. 'je suis fatigué d'être stigmatiser de par mes origines de toute façons en France on nous reprochera pendant des siècles.. On devrait donner l'indépendance aux îles et renvoyé ce qui nous aiment pas et construire la France avec des gens qui nous aiment et ne plus jamais refaire les conneries de nos anciens. Merci nos anciens de nous avoir laissé une France aux passer sombre et merdique
La vérité historique est difficile à avaler je comprends le déni !
Pour les anciens, c'est réducteur et quel est le pays qui ne se traine pas des casseroles ?
Il y a juste un continent qui se complait en accusations perpétuelles vis à vis de la France, donc inutile d'être complexé par la nationalité car c'est donner raison à ceux qui polémiquent.
@@h.k.m.grisoni3321 c'est pas faux
Décidément, toujours passionnant, cette émission
Intéressant mais plusieurs petits problèmes de logique selon moi :
-Les musées sont par principe des lieux qui dénaturent les objets exposés, censés être les témoins pour les visiteurs, de cultures eloignées,
-L'obsession pour le passé esclavagiste et les méthodes du combat mis en place pour lutter contre ce passé deviennent totalement agressifs et inaudibles,
-certains objets sont "mieux" en occident que dans certains pays originels, qui soit s'en tapent (ne les ont même pas découverts, pour la Mésopotamie par exemple), soit sont en guerre, soit ne les exposeraient que dans des Palais présidentiels (de dictateurs)fermés au public,
-derniere chose : le tableau de Biard exprime la grandeur non pas de la France mais de la République (1848, c'est la fin de la monarchie, et la mise en place de la 2e République, les politiciens français y sont donc pour quelque chose dans l'abolition, même si les révoltes on été déterminantes).
Finalement, cette dame cherche malheureusement à juger les comportements d'hier à l'aune des conceptions en vogue aujourd'hui. Mince, arte continue de décevoir par son absolu premier degré...
Idem, les qualités journalistique de cette émission sont plus que discutable. On dirait que la journaliste boit littéralement les paroles de la militante dé-colonialiste, en séduction totale.
Tchiéé homme blanc est osé hein
Concernant l'Afrique noire, tout ce que vous dites n'est pas valide. Nous ne consommons pas ces objets de la même façon. Ce n'est pas parce que ce n'est pas exposé ou que c'est gardé sous clef qu'on s'en tape. C'est parce que ce sont des objets rituels qui doivent être mise en scène dans un lieux spécifique, à une occasion spécifique pour que l'oeuvre soit complète. çà peut être une procession pour un fête, une intronisation, un rite mortuaire (par exemple quand un chef meurt) ou autre là tout le monde assiste à l'utilisation des objets. Il suffit d'assister à l'événement pour voir l'objet et comprendre par le même temps la signification, la portée historique ou culturelle, l'importance que donne le peuple à l'objet et même parfois le pourquoi de son esthétique.
Donc moi je veux voir les kamsis porter leur masques, exécuter les gestes avec leur baton sculté, et exécuter leur pas de danse faisant des figures spécifiques, avec des vêtements spécifiques qui semblent être fabriqués à dessein pour produire des effets de vagues en fonction de leur pas de danse, puis les s'enfoncer dans la forêt sacré en portant le chef sur la tête comme un fagot de bois. Tu ne comprends pas le masque si tu ne vois pas la scène.
Et ce n'est pas dans un musée que tu auras le fin mot de l'histoire africaine.
@@domingoIST bien d'accord avec vous. D'où le premier "tiret" de mon commentaire.
@@couteausuisse89 Donc dire qu'il n y a pas de musées ou de que c'est enfermés ne sont pas des arguments pour ne pas retourner. Le fait de dire que sans musée il n'y a pas d'art ou de préservation d'art ou d'intérêt et donc pas d'intérêts de retour d'objets. le but du retour de mon point de vue n'est pas "le musée" c'est la restauration de mode d'engagement avec nos productions culturelles qui sont entrain de disparaitre au profit des "musées" qui ne nous intéressent pas. Je suis plus emporté par de l'art "vivant". il faut les remettre dans un mode de consommation que nous apprécions, facon de consommer qui n'existe plus dans vos musées et il faut bien que quelqu'un le préserve. Une bonne partie de l'art africain sub saharien n'a pas été conçue pour être simplement vu ou exposé de facon figé, quelque chose se perds et l'intention de l'art si on ne la consomme pas d'une certaine façon. C'est comme regarder un film sans la moderne mais sans l'image. Il faut ramener la video la où il y a une télé correcte avec image et audio pour apprécier correctement l'oeuvre.
En afrique comment on représente l'amour (non ce n'est pas avec un baiser sur la bouche)? Poser cette question à vos passionnés d'art africainn ils ne pourront pas vous répondre. Même après avoir visités les 90000 objets africains du Louvre ou du quai. Ca illustre bien ce que je dis.
Quand on pose une question ouverte, c'est bien d'évaluer la "problématique" sous plusieurs angles. 😏
Même si certains arguments paraissent irréfutables, la vidéo manque de contradictions ou de contradicteur et la journaliste semble soutenir la "démonstration" (le "donc" 05:33 m'a surpris).
Bref, vidéo qui fait cogiter un peu sur ses propres valeurs, mais pas tout à fait à la hauteur du sujet.
Et un demi-point en moins pour le titre qui prête à confusion. On ne parle pas des musées, en général, plutôt des musées archéologiques. (J'étais prêt à vider le Musée du pain...)
Verdict: 3.5*/5
Je suis pour la restitution des œuvres, cependant je suis plutôt contre l'idée de la non conservation des œuvres.
Donc vous êtes contre la restitution. La majorité des œuvres restituées on été revendues au marché noir.
@@gengisscann9001 Auriez vous une ou deux sources qui vont en ce sens ?
La dame m'a tuée " la France est un musée de la colonisation"🥴🥴 c'est profond dhè
mais rendez leurs tout leurs objets , et expliquer leur en même temps que ce qu'on fait les ancêtres d' une partie de la population , c'est ce qu'ont fait tout les peuples qui ont eu du pouvoir sur d'autre depuis la nuit des temps .. et qu'au lieu de faire un éternelle procès a des morts ils pourrais lutter contre l'esclavage qui perdure dans certain pays ... et leur expliquer aussi que ce qui a pu rendre la colonisation possible c'est l'exploitation de la masse ouvrière française par un petit nombre de gens fortunés ... et que cette injustice la aussi perdure .. sans l'exploitation des cerfs et ensuite des ouvriers ces gens la n'aurait pas eu les moyens materiel d'aller martyriser d'autre pauvre gens a l'autre bout du monde ..
Discours de Françoise Vergès très orienté. Quand je vais dans un musée, je regarde la beauté d'un tableau et non la représentation d'une tasse de chocolat ou de thé à l'origine étrangère ( ça frise l'obsession ).
Pour rappel, le chocolat fut rapporté par les espagnols ( les peuples amérindiens utilisaient la fève de cacao ), le thé d'Asie tout comme les pattes, etc...
@Isa Ingeau
Quand vous voyagerez comme j'ai la possibilité de le faire ( ce qui élargit le champ d'horizon ), vous pourrez la ramener... J'ai aussi vécu au Sénégal.
Je n'aime pas cette femme qui transpire le mépris et c'est mon droit., nous allons pas faire acte de contrition perpétuellement pour des actes commis par des personnes qui n'ont aucun lien familial avec la quasi totalité des français et autres européens ( belges, portugais... ).
😂vous dites vraiment n'importe quoi!!!
Le chocolat était fait par les aztèques, d'ailleurs le mot vient de la langue aztèque (nahualt) Choco + atl = Fruit/boisson des dieux tout comme Tomatl (oui la tomate) ou encore Papatatl etc
😂
Ça frise l'obsession votre envie de tout vous approprier et voler 😂😂
@@h.k.m.grisoni3321et on s'en fout que vous ayez vécu au Sénégal 😂ça apporte rien à part peut être votre étroitesse d'esprit
@@YangwanAuto
Mon esprit est large contrairement à vous et cette Françoise Verges !
@@YangwanAuto
C'est bien ce que j'ai écrit, fèves de cacao ramenées d'Amérique du sud par les espagnols qui les ont découvertes auprès des peuples amérindiens et je rajouterai que c'est un anglais qui a eu l'idée d'en planter en Afrique car le climat s'y prête.
Pour les tomates et le reste, vous ne m'apprenez rien et épargnez-moi la pleurniche victimaire obsessionnelle genre les blancs ont tout volé... 🤣🤣
Un musée sans objet c'est plus un musée.. et ça existe déjà ça s'appele les livres les documentaires etc...
Et notre téléphone portable. On le lâche maintenant ? Après tout, des enfants extraient des métaux rares pour les procure...
Insupportable ce genre de reportage... et surtout inutile.
le raisonnement est complètement absurde, le principe des musées a permis précisément de préserver et de sauver des "objets" qui auraient été certainement détruit. Madame Françoise Vergès devrait comprendre que les musées européens n'ont fait que sauver 10 % des objets qui existaient à l'époque du soi-disant pillage colonialiste, le restant a été détruit par ces gens là parce que la notion de musée ou d'héritage culture était totalement inconnue dans ces civilisations. La destruction des oeuvres d'art par les islamistes et les talibans au moyen orient et en Afghanistan en est une preuve actuelle.
La notion de musée ( qui dénature et décontextualise les oeuvres ) est une chose créé par les européens. La notion d'héritage culturelle aussi est une autre. Dire que > n'avaient aucune notion de "l'héritage culturelle" c'est exposer au monde votre ignorance d'une part et d'une autre, votre mépris pour des peuples qui maîtrise plus que vous la raison pour laquelle ils créent, qui savent mieux que vous comment ils conçoivent la notion de patrimoine et d'héritage et qui ont inspiré le monde entier. Enfin c'est aussi confirmer cette condescendance occidentale sur les autres civilisations du monde. Quelle honte !!
@@bl4362 Vous interprétez mon commentaire à votre façon, la notion de conservation "d'oeuvres d'art ou de bâtiments historiques est une notion moderne, même pour des pays comme le nôtre, il faut préciser que le château de Versailles a failli être démoli à la révolution et il a été sauvé de justesse, de la même façon la tour Eiffel construite pour l'exposition Universelle de 1897, je crois, devait être démoli à la fin de l'exposition, on m'a signalé, il y a 15 jours, que dans un ministère, je ne sais plus lequel, on a, récemment, quasiment jeté à la rue du mobilier national, datant du 18 ème siècle, motif : ça encombré, c'était poussiéreux et ce n'était pas moderne, ce mobilier a été vendu pour rien à des brocanteurs et l'Etat a du, à ce qu'on m'a raconté, le racheter, après enquête, au prix fort. D'autre part, à ma connaissance, il n'y a aucune salle de vente aux enchères au Moyen Orient et en Afrique et la nation de collectionneur privé est inconnu !!!. Je ne suis pas d'accord avec Mme Vergès, la France n'est pas "un garde-meuble" des pays, quel qu'ils soient, les musées français ont pour rôle de conserver "envers et contre tout" des objets appartenant à "l'Humanité" pas à tel ou tel pays. La France n'a rien à rendre, il est regrettable qu'une certaine élite française développe un sentiment de culpabilité dans le domaine artistique et culturel, et applique des théories "Wokistes", complètement absurdes, venues d'ailleurs. D'autre part, Mme Vergès devrait comprendre, que si on veut jouer à ce jeux là, la France n'a qu'à réclamer aux Musées Russes, Anglais, Américains, et autres, les oeuvres d'arts Françaises, qu'ils ont dans leurs collections.
@@bernardtruchet j'entends ce que vous dites certes! Il y a plusieurs points sur lesquelles je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je ne vais pas m'étaler, mais malgré le rôle de "sauveteur" que se donne les musées français il s'agirait d'intégrer que ces oeuvres étaient très bien là où elles étaient au départ dans leur pays d'origines, et que " protéger les oeuvres envers et contre tout" n'est pas une raison pour priver des peuples de leurs patrimoines artistiques, cultuels et culturelles !!
@@bl4362
Ces peuples ne s'y intéressent uniquement parce que l'accès aux réseaux sociaux est facilité, tout comme l'information.
Les musées ne les intéressent pas, seule la réappropriation en opposition avec la France est leur but.
En 2019 je suis allée en Egypte, j'ai vu des touristes japonais, des mexicains, allemands, américains, français, etc... et juste un couple d'origine africaine, alors qu'il sont nombreux à s'approprier la civilisation égyptienne derrière un écran de Smartphone...
@@h.k.m.grisoni3321 Vous parlez de personnes d'origine africaines pas d'africains. Les noirs de france ne sont de fait des africains tout comme les blancs d'Afrique du sud ne sont des européens. Ici ce sont les africains du continents qui font ces demandes. Et çà ne concerne pas l'egypte mais l'Afrique noire. Et l'Africain noir ne consomme pas l'art comme çà. C'est dans le partage rituel. Si vous allez dans un pays d'Afrique de l'Ouest par exemple, vous remarquerez qu'il y a de nombreuses rituels publiques qui attirent les foules ou que les vendredis il y a des aflux de voyageurs allant vers les villages. Ils y vont pour rencontrer les traditions. Là ils rentrent en contact avec différents objets dans leur chefferie et effectuent les rites associés. Ou vous verez les attroupements lors des grandes fêtes rituels, là les objets d'art son mis en scène et tout le monde s'agglutine pour voir les masques que portes les membres de sociétés secrètes et autres. Bref l'erreur c'est de croire que les africains du continent doivent consommer leur art comme vous. Non.
Et puis pourquoi avoir créer un objet sur plusieurs générations si çà ne nous intéressaient pas? Ces objets étaient bien conservés quelques part en Afrique, vous n'avez pas ramassez ces statuts et masques par hazard dans un brousse perdu au milieu de nulle part! Les objets donc les demandes de rétrocession ont été faites sont des objets rituels bien connus qui étaient conservés et activement utilisés avant qu'ils ne soient "déplacés" vers vos musées. On ne parle pas d'objets égyptiens datant de 5000ans avant JC.
c’est pas serieux cette sculpture derriere la journaliste qui commente ?! c’est vraiment de mauvais goût
Allez donc voir ce que publie l'observatoire du décolonialisme qui est beaucoup plus nuancè
A partir de la quinzième minute, quand Françoise Vergès dit qu'il faut tout rendre et laisser les bénéficiaires dévider de ce qu'ils veulent faire des objets, je suis entièrement d'accord avec ce qu'elle dit et je comprends tout l'intérêt de cette vidéo. Dommage qu'il ait fallu pendant les 15 premières minutes supporter ces airs supérieurs et méprisants.
@Arn Saknussen. Ce n'est pas à des étrangers de venir dire aux autochtones ce qu'ils doivent faire de leur patrimoine. S'il veulent le détruire ou le revendre, c'est leur droit. S'ils le revendent au marché noir, c'est à la justice de leur pays de les poursuivre, pas aux néo-coloniaux.
@Arn Saknussen Disons que c'est quelque chose qui concerne les Mauritaniens. Je ne vois pas de quel droit et au nom de quoi on pourrait les juger et les empêcher de gérer leur patrimoine comme bon leur semble.
Si en revanche on estime que c'est le déséquilibre économique entre eux et les pays riches qui les contraint à brader ou détruire leur patrimoine, dans ce cas évidemment nous avons une part de responsabilité que nous ne pouvons esquiver.
@Arn Saknussen Les mosquées du Caire sont la marque des envahisseurs arabes puis ottomans, et Bonaparte se battait contre les Mameluks. Le colonialisme n'est pas l’apanage des seuls Européens.
Inutile néanmoins de revenir sur le passé, et il serait idiot de juger celui-ci à l'aune de notre morale actuelle qui n'est elle aussi que circonstancielle.
Je pense qu'à aucun moment, en aucune circonstance nous pouvons ériger la préservation des œuvres d'art au-dessus de la vie et du bien-être des populations.
L'iconoclasme et le vandalisme des Taliban me révolte et me désole, mais le sort de toutes les femmes et toutes les fillettes afghanes actuelles me préoccupe beaucoup plus que celui des artefacts religieux millénaires.
Dit autrement, j'adhère totalement à l'idée de mettre la déclaration de droits humains au-dessus des lois des états, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre l'art au-dessus de toutes les valeurs et même pas au-dessus des aspirations des peuples et des individus.
n s'en fout, ce qui compte est que les occidentaux quittent l'Afrique!!!!! BYE!
+Kathy S.
L'inverse est tout aussi valable pour "ceux" qui sont en France !
si c est comme ça fermez le musée du quai Branly.
normalement tt les.objet appartement aux patrimoine historique d'un autre pays doit êtres restituer au pays d origine pour qu ils puissent retrouve ca terre ces origines et permettre au peuple de connaître leurs histoires .......ect car ont était pratiquement tous était ramené illégalement dans les musées ou bien chez des particuliers
ok cominciate ridandoci la Gioconda ;)
+Michelle Morando
Tableau offert par Léonard de Vinci à François 1er, il n'a pas été volé !
C'est un cadeau, donc il reste en France.
Il faut le reconnaitre: si œuvre il y a , c'est d'abord parce que les colons en ont fait de l'art à travers leur regard. Autrement, il n'y aurait pas d'oeuvres donc rien à revendiquer et encore moins à restituer...
Ah bah oui, c'est sûr que les artisans qui ont conçu ces objets, souvent pour les honorer lors de cultes, n'avaient aucun esprit artistique ! Il fallait bien sûr le grand colon blanc pour ça !
Le racisme a encore des beaux jours devant lui, vraisemblablement...
Je propose que les wokistes, anti coloniereprennent tout de leurs ancêtres dont ils sont si fiers.
Puisque les pays d’origine de leurs lointains ancêtres est leur fierté première ( ce qui peux être légitime) et que nous sommes des sales européens raciste sans discernement il faudrait que cette dame et ces amis ( Thuram, Traoré..) ré émigre vite vers leur terre pour construire des musées.
Par contre il serait bon de poser la question aux vrais africains, asiatiques ceux qui y vivent, travaillent..pas aux occidentaux colorés wokiste dont la couleur est du à un ancêtre né il y a 300 ans sur ce continent.
L’avis d’un vrai congolais, ou d’un laotien sur son patrimoine historique est intéressant, l’avis de cette bourgeoise antipathique avec sa cuillère d’argent dans la bouche n’a aucun intérêt.
Parce bon cracher sur la main qui t’a éduqué, nourrie…quand on s’appelle Vergès…pur produit de ce que la colonisation a réussi, mariage d’un notable français avec une vietnamienne ou la méchante république française vous a permis de faire des études, construire une brillante carrière…
Enfin pour tonton, défendre des nazi ou des terroristes ça doit être juste une manière de faire chier l’Europe…
Vite, vite laissez nous entre racistes et partez au Laos madame.
Ils ont hâte de vous voir je n’en doute pas, le rude prolétaire laotien a bien envie d’avoir à sa charge, que ces impôts servent à entretenir des castes de bourgeois comme vous
Bien envoyé sur Dame Vergès. Mais heureusement tout ceux qui sont issus de l'immigration des 50 dernières années ou bien plus encore,ne sont pas tous des wokistes qui crachent sur la France. Certains sont fiers d'être français et d'avoir des origines d'ailleurs très lointains..... Heureusement !!!
Oh oui.
Je suis absolument d’accord avec vous.
Mon voisin et ami d’enfance est l’enfant de boat people vietnamien venus en France, parfaitement intégrés, qui ont gardé leur culture, leurs traditions tout en intégrant les nôtres.
Des ouvriers au milieu des ouvriers, des ptites gens comme vous et moi, bien loin des faux débats orchestré par la gauche caviar.
La bêtise est déjà bien décoloniser par ses pseudo-intellos...
CE DU VOLE
Non car dans certains cas la mise en valeur ne serait pas possible par manque de financement (compréhensible quand il y a d'autres priorités comme l'accès à l'eau, à l'éducation ou autre) ou d'un risque de destruction/d'altération.
Mais il y a surement à faire pour informer et éduquer les visiteurs en expliquant l'origine des œuvres et l'explication du "pourquoi ici et pas là-bas ?".
Pédagogie plutôt que décision irréfléchie voire démagogique/populiste. Car le risque c'est que ces demandes servent un projet politique pour au final ne pas prendre soin des œuvres après.
Après on peut pousser la chose plus largement, on rend tout, individus compris et on arrête par exemple, l'aspa qui finance des retraites à des étrangers n'ayant jamais travaillés en France. Suivez mon regard pour les pays du Maghreb par exemple où un rapport de contrôle en 2019 en Algérie pointait la fraude à plus de 80% sur un échantillon de 1000 contrôle de bénéficiaires de l'aspa.
On ne saurait mieux résumer.👍
@@Backflash_: votre affirmation est sans fondements et vaine.
Par ailleurs, de nombreuses oeuvres d'art françaises sont présentes dans des musées et des collections privées, à travers le monde.
Belle émission pour nous expliquer ce qu'est le Wokisme ! 😁👍😅🤣🐓
Si les œuvres sont restitués, beaucoup moins de personne les consulteront.
Paris est une vitrine qui attire des millions de touristes
@Aubame Pierre Il est plus de touristes à Londres qu’à Athènes aussi.
Et le problème ne se pose pas réellement ici vu qu’on connaît bien la culture grec, c’est la colonne vertébrale de notre civilisation.
L’art africain, par contre, beaucoup moins
@Aubame Pierre Je n’ai rien contre l’idée. Détendez-vous
Mais la comparaison n’est pas idéal
Une question interessante devrait être la valeur des objets pour les populations qui les voient. Quand des européens voient des masques africains dans leurs musées par exemple et se disent juste "Tiens, c'est joli”, ça n'a pas la même valeur que des gens pour qui les œuvres représentent une partie de leur histoire, même si ces les visiteurs sont moins nombreux.
@@MymyLap- Que faites vous des européens noirs d’origine africaines ? Ils ne sont pas européen parce qu’ils sont noir ?
Non mais vous n'avez juste pas écouté l'entretien en fait, ce sujet y est abordé
On voit le racisme partout.. Le rendre ok.. Mais faut pas exagéré.. Le monde devient extrémistes.. On évolue pas on change simplement d'extrémisme
L'Occident n'a pas fini de battre sa coulpe (héritage chrétien ?) - mais où est la juste mesure ?
Et la mémoire qu’en faite vous ? Une histoire amnésique, de l’homme et la caverne, des esprits vendus aucune trace de cette évolution. Un musée sans trace mais plein de vie… sûrement pas la biologique, la civilisation-est, votre contradiction. Que je sache vous enfrenté le même, ou êtes-vous meilleur que le même, ne serais-se pas plutôt une question d’évolution du vecteur neuro-bio-logique.
J’ai visité le Vatican, il faudrait que lui aussi rendent tout ce qu’il a volé 😂
Pitoyable gaucho ! votre commentaire est blasphèmatoire ( normal les chrétiens ne répondent pas à votre haine c'est des gentils moutons ) et les autre religions alors ? eux n'ont t'il pas pillé et tuer dans l'histoire de l'humanité la par contre on dit rien pas de c.... Pas d'embrouilles
A différence de la majorité des oeuvres dans les musées français VOLÉES comme butin de guerre, les oeuvres au Vatican sont des collections d'oeuvres ACHETÉES aux artistes ou à d'autres collectionneurs ou fruit du travail RÉTRIBUÉ des fouilles effectuées sur des territoires qui alors étaient politiquement légitiment détenus par les Etats de l'Eglise. Cela implique quelques nuances sur la question de la légitimité de l'existence de ces collections
C est clair en commencent par rembourser tout l argent qu ils ont pillés en Europe pour construire leurs églises
Stop à la contrition !! De tout temps, des civilisations ont exploité les richesses d’autres.
Nous n’avons a nous repentir d’actes dont nous n’avons pas été à l’origine.
Aujourd’hui nous avons évolué et fort heureusement nous n’agissons plus de la sorte.
Notre vision actuelle ne peut être reportée sur celle du passé.
Pas de honte, de regret ou d’excuse. Nous sommes le fruit de notre histoire, bonne ou mauvaise.
..mais qui est celà.?..une prêtresse de Santeria...
Une femme réunionnaise
@@marlene97280
Sa famille a possédé des esclaves...
Mais… la solution est simple, rendre certaines œuvres …
Les musées sont aussi la perpétuation de une culture. Ainsi comme la perpétuation représentative de nos ancêtres, la évolution de notre histoire en tant que société(…), représentés par les objets, par l’art, etc.
C’est dans le musée, le Louvre par exemple, où toutes les cultures se mélangent de façon harmonique, différemment de la vraie vie.
✨🇧🇷🇫🇷✨
Je dois avouer que cette émission intéressante mais qui ne développe qu'un seul point de vue, est à mon sens, pénétrée du wokisme le plus insidieux avec en unique coupable la civilisation occidentale qui certes a été esclavagiste comme pratiquement toutes les civilisations conquérantes vis à vis des peuples conquis, ce qui d'ailleurs existe encore hélas aujourd'hui !
Pour le passé citons simplement les arabes qui pendant des siècles ont capturé des africains ou des européens pour leur servir d'esclaves.
Par ailleurs des propos hallucinants me paraissent avoir été tenus dans cette emission:
"Pourquoi conserver des objets qui finalement sont faits pour disparaître ?"
Dans ce cas pourquoi les restituer puisqu'ils vont disparaître ?
Le rôle des conservateurs de musées devrait aussi disparaître puisque comme leur nom l'indique, ils doivent essentiellement conserver les œuvres qui leurs sont confiées)!
"Continuons avec le musée vide sans objet, passionnant pour leurs visiteurs, et par ailleurs pourquoi un musée s'il est vide, autant ne pas en créer et laisser la place à la nature, à une pâture par exemple où les populations éprises d'une envie de connaître, de découvrir, de savoir, pourront visiter une belle pâture où leurs arrières grands-parents menaient paître leur troupeau en rêvant que leurs descendants puissent eux , s'élever par le savoir, la connaissance, la culture... on aboutirait donc à un somptueux retour arrière de ce pourquoi nos ancêtres proches se sont battus pendant des années.
Certes il n'est pas contestable qu'une part plus ou moins importante des œuvres africaines se trouvent dans des musées ou des collections privées hors de ce continent.
Mais cette dispersion a aussi diffusé l'importance de l'art de ce continent qui aurait peut être en partie disparu sans révéler aux a leurs créateurs, qu'ils avaient un sens artistique aussi développé !
Je reprendrais ensuite dans d'autres paragraphes ce qui me semble essentiel sur ce sujet!
Sujet très important à l’heure actuelle...où la france n’existe plus à l’échelon mondial 😂😂😂😂continuons à chier sur notre culture surtout !!!!😅😅😅😅
De toute façon l'histoire de France est fausse il manque beaucoup de choses
Et c'est maître Gims qui l'a dit... 😆😆
Non!!!
Ps sauf la guerre et la dictature macronienne !
Beaucoup de chose fausse dans cette analyse. Déjà là chronologie ne fonctionne pas et se contredit plusieurs fois. Mais surtout il y a cette idée que les œuvres des musées sont systématiquement issue de pillages et de vol. Or c'est faux. Même sous la colonisation, de nombreuses œuvres ont été des cadeaux ou des échanges. Les conquêtes coloniales et les expéditions napoléoniennes n'ont pas toutes été militaires. les colons se sont aussi alliées avec des potentats locaux pour colonisées les pays et ces potentats étaient pour les européens. ils y a eu échanges de cadeaux entre les européens et les africains. Pareils en Afrique. Quand Napoléon arrive en Egypte, c'est pour lutter contre les Anglais et les Ottomans. Les Egyptiens étaient plutôt content de se débarrasser des Mamelouk et des Anglais. Par ailleurs, les monuments étaient un fardeaux financiers pour eux et ils voulaient s'en débarrasser pour moderniser le pays. Ca mène a une question : doit on rendre les œuvres qui nous ont été offerte? Si oui, a qui doit on rendre les œuvres ? certains pays n'existent plus ?
«Déjà là chronologie ne fonctionne pas et se contredit plusieurs fois» ? Ou ca ? Quand ca ?
@@garryiglesias4074 "L'histoire des collection est loin d'être neutre puisqu'elle est intimement liée aux premier empire coloniaux" (2min 10). Mais ensuite on nous dit que les collections ont été initialement rassemblée par François I puis Louis XIV. Seulement là le contexte et la composition des collections est radicalement différent, tout comme le but de ces collections. D'une collection d'objets exotique, on passe a une collection personnel de prestige (la majorité des oeuvres présentée sont locales. On montre le savoir faire et la puissance Française. Donc en fait cette idée que la collection est liée aux empire coloniaux (tout en décontextualisant les empire coloniaux) est totalement faux. Louis XIV et François I n'ont pas d'empire coloniaux (dans leur conception). en fait le souci est qu'il faut a tout prix justifier la colonisation et la spoliation et donc on y met un calque qui est totalement anachronique.
Ramenez ces objets aujourd'hui dans leurs pays d'origine, bon nombre d'entre eux se retrouveront demain chez des particuliers en Chine ou en Russie après que les dirigeants corrompus de ces pays qui les récupèreront les leurs auront revendues en se remplissant bien les poches au passage. Les musées auront entretemps investis presqu'autant que leurs valeurs dans leur conservation et leur restauration.
"Une disparition d'objets est tout à fait envisageable pour certaines tribus, ce ne sera pas la fin de l'humanité". Eh bien oui pourtant, si notre passé commun universel devait disparaître ce serait la fin de l'humanité. Celui qui ne sait pas d'où il vient ne sait pas où il va.
Exactement
Bah écoutez, donnez moi et laissez moi tous vos biens ainsi que tous les biens de vos aïeux, culturels ou non . Je m'engage officiellement à bien les entretenir et à en prendre soin et cela mieux que vous dans la mesure où je ne doute pas que vous en ferez mauvais usage....c'est typiquement la position des musées que vous défendez.... donc soyez cohérent et faites vos bons d'envoi.
@@flaflalala2843 😂 non mais ils n'ont même pas honte, ridicule et pathétique rendez c'est tt ils veulent copier avant... jusqu'à la fin. Choqué 😮
"Une disparition d'objets est tout à fait envisageable pour certaines tribus, ce ne sera pas la fin de l'humanité"
Donc ces tribus qui ne sauront pas d'où elles viennent et qui ne savent pas où ils font parce que vous avez confisquez oups "conservez" en France. Vous les prenez en otages ces tribus. Vous comprenez pourquoi certains vous traite de impérialiste, colonisateurs et autres.
Vous êtes prêts à sacrifier ces peuples pour savoir d"où vous venez alors qu'on sait tous que vous n'êtes ni bantou, ni bambara ou autre peuple d'où viennent ces objets.
Apparemment vous vous arroges le droit de dire à ces tribus qui ont produit une oeuvre ce qu'ils doivent faire de leurs oeuvres. C'est quoi la suite, vous leur direz ce qu'ils doivent manger, boire et comment baiser.
Bref ces peuples sont des sous hommes pour vous qui n'ont pas le droit à l'auto détermination. Sous hommes qu'ils sont ils détruiront l'humanité...Et on peut vous faire confiance pour protéger l'humanité! Vous amenerez la paix et l'unité dans le monde. Il n'y a qu'à voir votre histoire, de véritable Peacemaker.
Ah oui donc vous avez voler les objets partout dans le monde pour les préserver sinon y aurait eu des gouvernants sans ces pays là qui les auraient volé 😂 en gros, vous êtes les gentils parce que vous avez volé de futurs voleurs 😂 vous vous rendez compte de la connerie que vous avez écrite ? 😂
Sinon ne vous inquiétez pas pour mes musées en Chine et en Russie. Ils vont très bien.
Cette femme vraiment ! Elle est hyper pertinente ! Merci ❤
Tant que ça reste exposé au public et non pas dans une collection privée
Oui mais dans leurs pays d’origine ça serait mieux
Pour le peu que les Français fréquentent les musées, et pour le peu que les Français veulent donner au budget de la culture, ces objets seront autant mieux dans les collections privées.
Oui mais c'est un public français, le vrai public légitime est chez lui en dehors de France
@@ArtificialMusic1 salut je ne sais pas si tu es au courant mais l’Afrique ce n’est pas un pays mais un continent il n’y a pas que des terroristes en Afrique tu as aussi des pays stable qui ont les moyens d’accueillir ses œuvres d’art. Donc, si le pays d’où l’œuvre appartient, demande à ce que l’œuvre soit restitué, je ne vois pas le mal, ces œuvres leur appartiennent
Merci beaucoup pour cette discussion. Je suis étudiante ne histoire et civilisations au Canada. J’ai eu ce débat avec ma classe il y a quelques temps. J’étais la seule à défendre l’idée que ces musés sont une colonisation continue de l’Asie et de l’Afrique. Les pays occidentaux continuent de se faire de l’argent sur leur dos avec ces objets volés. Certains défendaient que ces pays ne sont « pas assez développés » pour s’en occuper. C’est aberrant qu’encore aujourd’hui, des gens réfléchissent avec cette étroitesse d’esprit… Surtout que la principale raison de leur manque de développement c’est la colonisation. On les a littéralement colonisés, on les a rendu dépendant, on a pillé leurs terres et biens, puis on est parti en les laissant comme ça. Ne serait-ce que la restitution de leurs biens qui pourraient être exposés dans des musés chez eux, pourrait aider à relancer ou diversifier leur économie et peut même influencer les flux de tourisme de façon plus égalitaire dans le monde puisque beaucoup de férus d’histoire et de culture voyagent justement pour visiter des musés. Bref, ces objets doivent de toute évidence revenir de droits à leurs peuples d’origine.
C’est intéressant d’écouter l’avis et l’argumentaire d’une docteure en science po. Encore une fois merci.
Autant, je suis d'accord avec cette idée de restituer, rendre à César ce qui est à César. Toutefois, je pense aussi qu'il faut voir l'impact à plus long terme pour les peuples occidentaux. Certaines parties de ces populations sont déjà bouffies d'orgueil à se prendre pour le centre du monde et à penser que les autres peuples leur sont intrinsèquement inférieurs. Je pense que l'accès à ces musées, et plus largement, à l'histoire d'autrui et à leur culture permet d'ouvrir les esprits et de se remettre soi-même en perspective. De fait, je me dis qu'il serait bien de créer des copies de certains de ces objets et de les exposer pour perpétuer ce savoir sans pour autant s'approprier l'héritage culturel des autres.
@@loladersin9972 Tu as raison, c’est un regard intéressant. Je pense que c’est une très bonne idée tant que les originaux sont rapatriés aux pays d’origine et que les copies soient exposées dans les musés occidentaux.
@@loladersin9972 cette idée de copie me parait tout à fait brillante: c'est d'ailleurs ce que l'on a fait en France avec la grotte de Lascaux...
@@brijambrijam5433 Oui, c'est la meilleure idée.
Il en va alors de même avec nos œuvres réparties dans le monde (coucou les USA, vous êtes d'accord pour nous rendre ce que vous avez pris aux allemands qui avaient pillé les musées français 🤔😉 ?)
Je considère cela idiot se sont des butins de guerre au même titre que l'est un territoire. Si l'on rentre dans cette logique rendont l'Alsace et la Lorraine au Allemands et l'Aquitaine au R-U.
Et oui personnellement, je ne veux pas que des oeuvres d'art rentre certains pays lorsque tu vois ce que fait Daesh avec en Syrie et la progression d'Al Quaida au Sahel. De nombreux pays ne sont pas capable de protégé des oeuvres d'art. Tous les pays pillent (moins maintenant heureusement), Tout les grand empire ont pillé, Le Califat, L'Empire Ottoman, Alexandre le Grand, Charlemagne, j'en passe, donc ils doivent restituer ?
Et le Japon a pillé la Corée du Sud, la Chine. Si l'on rend tous au pays mais dans ce cas la, ont fait comment avec les ressources ? ont rend aussi l'or, ont rend des oeuvres faites par des étrangers pour la France parce que étrangers ? (je sais que c'est extrême comme exemple mais ça suit exactement votre logique.
Quelle caricature. A quoi bon poser la question dans le titre, s'il n'y a pas de débat et qu'on laisse la parole à une décolonialiste qui n'y connait rien.
Avec les insectes xylophages la plupart des œuvres de zone équatoriale ne seraient plus si elles étaient restées en place. Alors arrêtez vos conneries de déboulonnage ou de restitution. Apprécions la richesse de notre monde sans faire des cakes pour rien. J'en fais pas un vier qu'il y ai un musée Bernard Buffet au japon. Je serais très content de voir un musée Claude Monet chez les Bamileke au Cameroun ou un musée d'art préhispanique au Kazakhstan.
xylophages... Wow! Jamais on ne lit ce mot.
Rendez les Objet volé aux pays concernés .... Vous faite de l'argent avec des Objet volé.... Que vous refusé de rendre !!!
Cette vidéo est trop importante et riche, tellement de gens devraient la voir.
Elles racontent quoi ces deux dames? Il y avait un artisanat destiné aux européens. Les africains avaient bien compris qu'ils pouvaient faire de l'argent.
On croirait entendre maître gimms. Cette femme est dangereuse de regarder le passé avec des lunettes d'aujourd'hui. Avant d’accuser la période coloniale, il faut examiner toutes les causes de disparition d’œuvres d’art en Afrique, car ces données ne sont pas anodines: la pratique du remplacement que cultivent les populations africaines, consistant à changer et moderniser des objets. L’islam a, depuis des siècles, éradiqué tout art figuratif dans une grande partie de l’Afrique noire. Les djihadistes continuaient ainsi à Tombouctou il y a très peu en s’attaquant à des mausolées. Il y a aussi les dictateurs qui en profitent et les pillages des pharaons par le peuple égyptien encore aujourd'hui. Les Pères blancs qu'elle déteste n’ont pas été aussi brutaux. C'étaient des chercheurs et des ethnologues qui ne sont pas des pillards. Seule un petit pourcentage de ces œuvres viennent de prises de guerre. Quand à son Napoléon qui aurait aboli l'esclavage par pitié, c'était surtout pour calmer les révoltes. D'ailleurs, il l'a rétabli à peine 10 ans après pour la géopolitique. Elle est tellement endoctrinée qu'elle veut même rendre les dons faits aux musées français après 1960...c'est dire ! Elle est aussi pour qu'on efface l'histoire et qu'on déboulonne des statues. Elle est tellement raciste qu'elle fait même de l'Art, une victime.
+Jean Art
On sent son mépris de la France à chaque mot prononcé.
Ce documentaire est intéressant . Le respect des musées me plaît .
Madame Verges a des idées mais son aspect raciste est manifeste d’autant qu’en 1848 sa famille riche famille de colons de la Réunion avait 126 esclaves répertoriés. Sa pratique totalitaire à la réunion est connue !
Elles parlent de quoi? En Egypte, tout a été saisi par les anglais.
Les réactionnaires en commentaires vous êtes mignons tout plein
N'est-ce pas?🤩
On vous aime aussi!😍
J'ai tout lu, y'en a pas trop, t'exagère.
@@waardlafrance110: nous devrions faire un effort de présence, c'est vrai!🤩🙏
@@Artistophane oui j’aime bien lire vos commentaires, ils sont marrants
@@minimia4578: je m'efforce de faire preuve d'humour.🙏🤩
Restituer tous les objets: a qui? Certains on ne sait pas précisément d'où ils viennent et surtout de quel coté de la frontière.
Et puis tout rendre laisserait entendre que les africains sont incapable d'entretenir une relation commerciale et qu'ils se font toujours avoir.
Pour les objets vendu, je ne suis pas d'accord et je suis contre cette vision victimaire systématique.
Pour les autres et en particulier les pièces provenant du pouvoir (palais royaux) la oui il convient de les rendre après avoir realisé des copies
*YEN A MARRE DU WOKISME*
Un grand merci, je n'ai pas toujours les clés pour comprendre tous les sujets que vous présentez mais en tous cas c'est toujours l'occasion de m'interroger.
5:20, l'exemple des "Noces de Cana" n'est pas très bien choisi. C'est vrai que l'oeuvre a été spoliée par Bonaparte (agissant pour le compte de la République), lors de la Campagne d'Italie en 1797, comme environ 500 autres. Cette pratique était alors courante, et pas seulement de la part des Français (les Anglais ont fait très fort, eux aussi !). Mais, au Congrès de Vienne, en 1815, si la France a dû restituer environ la moitié de ces spoliations, elle a réussi à conserver le tableau, en échange d'une œuvre mineure de Charles Le Brun, ce qui eut pour conséquence que la France est devenue la propriétaire légale du tableau de Véronèse (voir le Wikipédia italien : "In virtù dello scambio del 1815, la Francia si ritiene legalmente in possesso dell'opera").
Par ailleurs, il est abusif de déclarer que "l'Italie continue de demander à la France la restitution du tableau". Cette demande resurgit de temps à autre, mais pas au niveau de l'état italien, autant que je sache (mais je ne sais pas tout…).
Alors , je tiens à préciser certains points ;
Bien qu'en France , une quantité importante d'œuvres africaines soient issus d'achats illégaux ou de pillage , il est toujours important de rappeler que certaines d'entre elles ont été acheté ou donné en toutes LEGALITE ( bien qu'en quantité inférieure ) , pour les périodes les plus récentes , il me semble même qu'il y a des artistes qui se sont spécialisé dans la vente d'œuvres aux occidentaux et pour celles-ci , je ne voient pas pourquoi la France les rendrait , sinon il y aurait pas mal d'autres échanges à faire dans le monde . Donc non , on va pas vider entièrement les musées comme le quai Branly et cela ne sert à rien de venir avec ses gros sabots arracher des œuvres du musées , aujourd'hui , de plus en plus de métiers se développent pour travailler sur l'origine des collections et réfléchir à si oui l'œuvre est rentré dans les collections de manière illégale et comment peut-on la rendre ( question qui peux être très complexe lorsque le "pays" ou "la communauté" à laquelle il appartenait a disparu ) .
Lors de la campagne d'Egypte , oui les français ont pris pas mal de chose mais de la comparer la chose aux pillages coloniaux , le mot est un peu fort je trouve .C'est oublier que à cette époque le pays ne s'intéressait que guère à son patrimoine et n'a donc pas souffert de sa disparition et on peux notamment évoquer le cas de l'obélisque de la concorde qui a été offert à l'époque de la Restauration à la France en signe de bonne entente . L'intérêt du pays pour son patrimoine est beaucoup plus tardif et aujourd'hui , il me semble que si des pays étrangers peuvent fouiller sur le sol égyptien , ils leurs ait interdit d'exporter leurs produits de fouille . Donc critiquer les actions de la Campagne d'Egypte ( dont on final la major partie des œuvres rassemblé par les français a été raflé par les anglais ) , c'est moyens ....
Concernant les chiffres sur la répartitions des musées dans le monde , j'ai envie de dire et alors ? Effectivement le musée est quelque chose de profondément occidental qui est née en occident , ce qui explique donc leurs très grande présence en occident . On ne peux pas empêcher après les pays non occidentaux de reproduire le modèle si il leurs convient mais il peux toutefois être intéressant de noter que le musée n'est pas le seul élément de "présentation" du patrimoine culturel et que son absence en dehors de l'occident peux également s'expliquer par un manque d'appétences des pays extra occidentaux pour le modèle muséal . Comme il l'est dit dans la vidéo les objets ne sont pas tous destiné à la conservation et on ne vas pas forcer les extra occidentaux à adopter les musées seulement pour désoccidentaliser l'institution ....
Concernant le tableau de l'abolition de l'esclavage par la France généreuse , je n'ai pas vu toutes ses reproductions mais dans celles que j'ai vu il était dit que ce tableau était intéressant car il montrait la position de la France à l'époque qui se voyait effectivement ultra généreuses par rapport à des populations "inférieure" donc en sois il est un témoignage historique intéressant qui a très bien pu être utilisé au début de l'exposition pour illustrer au final un "rapport de force" ( je n'ai pas trouvé d'autres termes, veuillez m'excuser) qui a longtemps existé donc son choix est judicieux !
Après cela , une question me taraude . Dans cette interview il est émis l'idée de tout rendre aux africains . Bien que cette idée ne me plaît guère ( et j'ai expliqué pourquoi précédemment) , il est dit que les populations pourront ainsi faire ce qu'ils veulent de leurs patrimoine ( ce qui est logique) , y compris le vendre . Dans ce cas là , je me demande, est-ce que les critiques subsisterons si des pays occidentaux achetaient ( ou réachetaient ) ces œuvres ? Après tout il s'agit de pays concentrant le plus de richesse ! Mais dans ce cas , est-ce que on ne revient pas au problème initial ? Il faudrait donc interdir la possession de patrimoine africain aux occidentaux ?!
Pour l'instant , je n'ai rien à redire de plus , après , en dehors des points que je soulève , il me semble que de cet entretien sort des choses plutôt correct , même si bon , il tord également beaucoup l'histoire pour qu'elle aille dans un sens bien précis mais bon , j'ai envie de dire qu'il n'y a jamais vraiment eu d'histoire totalement objective , meh :/
j'aime l'idée de désacraliser les oeuvres. Car après tout à quoi servent-elles sinon d'être les témoins d'une époque.... A partir du moment où l'oeuvre est connue, étudiée, classifiée et que l'on connaît sa signification, la ou les copies d'une oeuvre sont l'option pour apporter/rapporter ce témoignage partout dans le monde. Comme on écouterait sur une bande le témoignage de quelqu'un, copie audio du vrai témoignage...
Ok, et vous portez du faux Nike ? Du Adadas ?
Rien ne vous empêche de les désacraliser. Mais comprendre qu'il est important de ne pas le faire pour le reste de la population, c'est important aussi. Tout le monde ne partage pas le même point de vue sur le patrimoine et la culture :)
Avec ce raisonnement on attribue la même valeur à la Joconde et sa photocopie.
@@ProkofievAMD argument de la pente glissante
Superbe entretien qui pousse à la réfléxion, merci Arte.
Le musée d’art Africain à paris est une honte!!! Ce sont des voleurs
Musée dans lequel vous n'avez jamais du mettre les pieds...
Il y avait un "musée" dans un état africain où tout est parti en cendre suite à un incendie et faute de système d'alarme ( bye bye masques et autres artefacts... ).
@@h.k.m.grisoni3321 Il faut rendre se que vous avez volé et vous concentrer sur vos châteaux qui partent en ruine.
Bravo pour l’auto flagellation .
Dans l’Histoire, le comportement des non européens est un exemple à suivre:
Pas d’esclavage.
Pas de conquête de territoires.
Pas de pillage.
Que les autres continents fassent leur autocritique s’il vous plaît.
😂😂😂 jusqu'à preuve du contraire, on ne voit pas des œuvres européennes pillées au Musée de Pékin, Rio ou Mexico
L'esclavage, le génocide des amérindiens, aborigènes australiens et la shoa n'ont pas de commune mesure à l'échelle de l'humanité, sans compter la dégradation environnementale engendrée donc bon, faut mettre les pendules à l'heure pour pas oublier
Effectivement, certaines personnes, dans tous les peuples de tous les continents et de toutes les époques ont commis ces crimes. Pas que des personnes occidentales.
Rendre a Cesar ce qui appartient a Cesar, rien appartient a Cesar…
Je suis contente que votre équipe est abordée ce sujet.
Bravo! Et merci.
Ait
Il faut creer plus des musees et similaire pour recuperer et PARTAGER, on devrait trouver du Van Gogh à Nouakchott et des beaux masques à Vladivostok. Nous sommes plus grand que la somme des cultures.
après dire le mot en n, était ce vraiment utile?
Cela donne vraiment à réfléchir.J'aime beaucoup votre émission Laura, et merci pour les références ! Super super format
Peut-être pas les vider mais pourquoi ne pas les restituer aux pays d'origines avec un système de prêt.
Juste une reconnaissance.
surtout sur les objets egypte afrique
Les voleurs se feront voler.
Je suis d accord avec ce reportage, restituons les sans papiers dans leurs pays d origines !!
Trop bien
Un entretien à charge fortement idéologique, où la seule interrogée est une politologue militante dé-colonialiste...
A aucun moment n'est abordée la notion de patrimoine, qui peut varier d'un pays à l'autre. En revanche, des termes comme "spoliation" "colonialisme" "conquêtes" sont utilisés plusieurs fois, sans pour autant préciser les conditions dans lesquelles les œuvres ont été rapatriées (Qui en était propriétaire ? Un accord avait-il été passé ? On ne saura pas).
Heureusement qu'une intervention à 6:51 (on ne saura pas qui est cette femme) précise qu'un objet exposé dans un musée devient une œuvre d'art, car c'est la notion même de musée qui semble être comprise en contre-sens par Françoise Vergès à 7:09 (en résumé : le musée universel a une mission civilisatrice, il rapporte des objets de peuples éloignés pour les civiliser en leur montrant ce que nous savons de leurs objets et leur valeur).
Contre-sens également sur les possessions républicaines (la possession d'un palais construit pour le comte d'Evreux, le gendre d'un négrier, vaut caution du commerce triangulaire).
A 11:53, en 2020 "61% des musées sont en Europe et en Amérique du Nord". Peut-on en déduire que toutes les cultures n'ont pas le même rapport à leur patrimoine ?
Alors quant à l'idée de rendre les œuvres, c'est magnanime. Mais à qui les rendre ? Faut-il prendre en compte la situation politique du pays ? Les conditions de conservation des œuvres ? Maintenir leur accessibilité au peuple ? Réponse : "ça les regarde" 16:06. "L'idée d'une disparition d'objet est tout-à-fait possible." 19:00 Ah ok.
Heureusement qu'li y a l'intervention de Patrice Talon, président du Bénin, pour mettre en lumière le désir d'avoir accès à son patrimoine pour un peuple car cela avait été occulté du reste de l'émission...
L'idée d'un musée post-colonial qui devient donc un... "post-musée". L'idée force de ce post-musée ? Un musée sans objet, juste avec le code noir imprimé en format livre de poche dans un grand panier 22:14. Et elle cherchait des financements nationaux avec ce projet ?
Le travail journalistique est malheureusement insuffisant. Surtout pour traiter d'un sujet aussi complexe. Le point de vue dé-colonialiste est très contemporain, mais il semble bu, sans analyse et sans critique. A 10:45 : "C'est précisément pour attirer l'attention sur l'empreinte du colonialisme sur le patrimoine culturel que les militants dé-colonialiste font des actions dans des musées et déboulonnent des statues."
Loi de Brandolini : il faudrait une vidéo de 4h ou un texte de 500 pages pour débunker les inepties formulées dans cette vidéo... fatigue. 😵💫
Du coup, apparemment, un commentaire vide fera l'affaire. Ne vous fatiguez pas.
Il faut restituée les objets volés en Afrique ✊🏿
Je me demande d'ailleurs si tous ces objets seraient parvenus aujourd'hui jusqu'à nous s'ils étaient restés sur le continent africain.
@@Stug9680 N'empêche qu'il nous les on volés
@@Abdoullahi. vous en savez des choses. Et quel argument ! Merci pour le fou rire.
Et votre vie en sera changée? Vous irez dans un musée pour les voir ?
Super, qu’on leur rende leurs tas de boue!
Vous vous laissez emporté dans des envolés déclaratoire typique d'un individu en pleine crise chizoyde
@@mattlebois6165 mais certainement…..;
En attendant, un jugement pompeux porté par un individu qui sait manier l’orthographe et la grammaire à un niveau tel que le vôtre m’importe peu!🤣🤣
On aime ou non l'art africain, cela n'a rien avoir avec un tas de boue. Des vierges à l'enfant en bois sculpté du Haut Moyen Âge ont parfois des tronches pas possibles !!!...pourtant je ne dénie pas leur force artistique. Ce n'est parce que la wokiste de service avec son déguisement trouvé dans le premier marché aux puces, et la pseudo journaliste tellement partiale vous ont énervé que tout l'art africain doit être déprécié.
Merci beaucoup d'inviter des gens qui pensent